Автор Тема: Абсолютный слух можно развить или это дано свыше?  (Прочитано 24280 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Даже не знаю с чего у меня  только что возник такой  вопрос..он конечно не уместный...но все же любопытно...А у вокалистов принято заниматься под метроном???

Оффлайн Мизинец Пола Гилберта

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +241/-0
  • пятый палец руки или ноги человека или животного.
А можно ли развить высокий рост?
Помогут ли взрослому мужику занятия баскетболом для развития этого качества?
А помогут ли ребенку?
Является ли высокий рост неоспоримым преимуществом на площадке?
А нужен ли высокий рост для того, чтобы стать легендарным баскетболистом?
Не важен способ, которым вы доставляете мяч в кольцо.
Если у Вас нет абсолютного слуха, расслабьтесь, занимайтесь музыкой и получайте удовольствие.
Развивайте полезные практические навыки, а не пытайтесь доказать себе, что можно развить ценное редкое качество, которое бесполезно по сути.
Идол абсолютного слуха невероятно деструктивный для вашего развития как музыканта.  :crazy:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Является ли высокий рост неоспоримым преимуществом на площадке?
Средний рост баскетболиста НБА – 201 см. Это, наверное, случайность и рост совершенно неважен.

Рост развить нельзя - слух можно.
Никто не утверждает, что без АС невозможно быть выдающимся музыкантом, но АС дает определенные преимущества, так же как и рост в баскетболе, хотя они и не являются единственно определяющими факторами.

PS В данном случае нет никаrого идола абсолютного слуха. Скорее есть идолопоклонство технике ПШ, иначе с чего бы поклоняться Гилберту, который ничего великого, как музыкант пока не создал.
« Последнее редактирование: Марта 05, 2015, 00:50:20 от eye »

Оффлайн Мизинец Пола Гилберта

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +241/-0
  • пятый палец руки или ноги человека или животного.
Как говорит о великая википедия:

Абсолю́тный слух — способность определять абсолютную высоту музыкальных звуков. Она выражается в умении определить высоту тона (музыкальную ноту) любого заданного звука не прибегая к сравнению со звуками заведомо известной высоты.

Вы не находите, что в самом определении (а абсолютный слух штука такая, спроси любого на улице он знает, что это такое) нет описания природы, происхождения, механизма - самой сути явления? Не является ли такое определение лишь описанием внешних проявлений, следствий наличия качества, а не самого качества, как такового.

Автомобиль - это то, что позволяет мне перемещаться в пространстве, сидя в кресле, из точки А в точку Б. Подобные определения не дают понимания того, что такое по сути есть автомобиль. Человек долго и усердно работающий над собой в итоге приобрел себе вертолет, который позволяет ему  перемещаться в пространстве, сидя в кресле, из точки А в точку Б. Является ли этот человек обладателям автомобиля?

Вы много занимались, Вы развили способности позволяющие Вам сопоставлять высоту звука с нотой в темперированном строе? Ну это же замечательно. Совершенно очевидно, что этот набор выработанных навыков позволяющих достигать тех же целей, что и у обладателей абсолютного слуха и формально подходит под определение абсолютного слуха. Какие механизмы лежат подо всем этим? Те же самые, что у обладателей природного абсолютного слуха? А какая разница?

Пример с баскетболом как раз и показывает абсурд ситуации, представьте себе интервью, где кто-то с ростом метр восемьдесят говорит, что он два десять потому, что умеет забивать сверху, собирает много подборов и набирает очков как двухметровые. Реалии от этого... И да, рост является преимуществом так же как и абсолютный слух, по моему это было очевидно. Если нет роста стоит ли теперь ставить цель вырасти, если цель играть в баскетбол?

Драма современного человека в том, что со всех сторон от него требуют исключительности, редкого таланта - таков цинизм современного общества. Невероятно страшно допустить саму мысль о том, что ты такой же, как большинство людей, пустоту от несуществующего дара нужно чем-то компенсировать... борьбой с мельницами, возможно, с закоренелыми пережитками общества, заговором музыкального сообщества, средневековыми подходами к оценке музыкальных способностей.

Кстати, Не являюсь поклонником Гилберта, только его мизинца. :D

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
дискуссия идет как раз на эту тему. определения естественно нет, есть гипотезы и теории.

есть педагог, П.Н. Бережанский, он описал метод-гипотезу, как добиться абсолютного слуха. еуе,  будучи педагогом, заинтересовался этим методом и проверил его на ряде учеников. результаты были. вопрос лишь состоит в том, была ли предрасположенность априори у этих людей (и получается, что в природе таких людей достаточно много, просто они без контроля педагога и опытного человека - никто), или это реально развивает любого.

но остается другой факт: если люди и не достигают абсолютного слуха, то  как минимум проходят курс сольфеджио, позволяющего развить слух. А музыкант с развитым слухом - это неплохо как минимум))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я не уверен, что правильно понимаю, на что направлен пафос всего вашего выступления. Но.
Вы много занимались, Вы развили способности позволяющие Вам сопоставлять высоту звука с нотой в темперированном строе? Ну это же замечательно. Совершенно очевидно, что этот набор выработанных навыков позволяющих достигать тех же целей, что и у обладателей абсолютного слуха и формально подходит под определение абсолютного слуха.

1. До сих пор мало кому удавалось целенаправленно  и осознанно развить умение, которое, как вы говорите, формально соответствовало бы определению АС. Создать методику, которая позволяет музыканту получить инструмент, который раньше ему был недоступен - это достойная задача?

Цитировать
Какие механизмы лежат подо всем этим? Те же самые, что у обладателей природного абсолютного слуха? А какая разница?
2. С научной точки зрения разница есть. Не находите?
3. С практической разницы как бы нет. Но если нет разницы, то значит это и есть АС по определению. Но в том то и дело, что существует мнение, что сформировать "искусственно" АС невозможно - он "дается свыше" и тд. Опровергнуть заблуждение - достойная цель?
Наверное, для многих обывателей нет разницы - Земля плоская или шарик, однако вот...

Цитировать
Если нет роста стоит ли теперь ставить цель вырасти, если цель играть в баскетбол?
Если бы это было возможно, то да - стоит. Уверен, что те баскетболисты, которые компенсировали отсутствие большого роста своим мастерством, если бы имели возможность, оттачивали бы не только мастерство, но развивали бы и другие физические данные, в частности - рост.
Но если невозможно увеличить рост (есть и другие аналогии насчет размера), то найдутся и другие способы, чтобы достичь желаемого - кто ж спорит. Однако, находятся люди придумавшие как изменить размер (который, как известно якобы "не важен, а важно умение") и есть люди, которые почему-то решают использовать и эту возможность. Зачем-почему - это вопрос другой темы.

Цитировать
Кстати, Не являюсь поклонником Гилберта, только его мизинца.
а, ну это в корне меняет дело... не знаю, что "лучше"
« Последнее редактирование: Марта 05, 2015, 14:08:28 от eye »

Оффлайн Мизинец Пола Гилберта

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 540
  • Репутация: +241/-0
  • пятый палец руки или ноги человека или животного.
Я читал труд господина Бережанского - очень занимательно, в свое время так же вселило в меня уверенность, в то, что это не физическое свойство индивидуума.
Тем не менее, у меня есть мнение по этому поводу, которое не стоит воспринимать близко к сердцу, как любое мнение абсолютно далекого от музыкальной педагогики и профессиональной практики. Но хочется породить мыслительный процесс, создать перспективу, ибо жесткая уверенность, что абсолютный слух можно развить меня пугает не меньше, чем богемная идея о божьем даре перед которым должны преклонятся простые смертные.
Дети детьми: именно в возрасте когда развивается слух, для меня выглядит естественным факт заложение фундамента для формирования слуха в "абсолютном" направлении. Со взрослыми, учитывая ригидность их психики и изначально значительно менее яркие впечатления от жизни, не все так гладко. Люди же взрослые слышали музыку на протяжении многих лет, в отличии от детей, тонны музыки. Мне не очень понятно как этот багаж потом перестраивается с развитием абсолютного восприятия, если у ребенка он как бы ложится уже поверх. Может взрослые, которые приобрели абсолютный слух им обладали с детства, но судьба злодейка...
Могут ли слова педагога, который диагностировал абсолютный слух у ребенка являться мотивирующим стимулом? Будет ли бояться ошибиться такой человек, если ему сказали, что у него редкий абсолютный слух? Возможно гораздо меньше, чем ребенок, которому поставили диагноз отсутствие? Может это вообще самовнушение? Сильная внутренняя уверенность стимулирует развиваться в этом ключе.
Мысль о том, что тот абсолютный слух, что был развит во взрослом возрасте, не имеет ничего общего с природным, рождается из-за отношения абсолютников к своему слуху. Не знаю замечали ли вы, но от них в теме понимания абсолютного слуха меньше всего толку. Именно поэтому в успехе научного подхода с гипотезами и экспериментами, подтверждающими их, я серьезно сомневаюсь в этом вопросе. Абсолютники не понимают самой темы дискуссии, отчасти из-за кокетства, отчасти и объективно потому, что не имеют перспективы оценить жизнь без абсолютного слуха, поэтому все их описания через призмы индивидуального восприятия бесполезны, их легкомысленное отношения к этому явлению можно понять, оно их не привлекает, оно всегда было и объяснить его они не могут. Моя сестра, например, абсолютник, но надежно закрыла крышку фортепиано после окончания музыкальной школы, а кто-то душу дьяволу бы отдал.
Вещь которая ничтожна для одних и требует усердных занятий для других, вот что смущает меня?
Как померить, что приобретенный абсолютный слух имеет ту же природу, что и естественный?
Если он носит психо-физический характер, а не является следствием физических отличий и тд и тп., то он по сути своей индивидуальное образование с индивидуальными причинами, связанными с биографией человека, а общность может быть какая-нибудь опосредованная, на подобии просто чувствительной нервной системы.
Я хочу сказать, что если в детстве не сложилась ваша судьба так, что образовался абсолютный слух (естественно или помогли - не важно), то может поезд ушел? А все остальное это синтетические замены?
А цель педагога, как мне видится, в такой ситуации как раз не потакать стремлению достичь недостижимого, а дать ремесло и навыки необходимые для максимальной свободы в творчестве.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
С основной частью последнего поста согласен.
Я хочу сказать, что если в детстве не сложилась ваша судьба так, что образовался абсолютный слух (естественно или помогли - не важно), то может поезд ушел? А все остальное это синтетические замены?
Может быть поезд ушел. Скорее всего.
Синтетические они или истинные, но недоразвитые - неизвестно.  Все зависит от разгадки природы АС. Гипотеза Бережанского дает шанс. А, собственно, других гипотез, объясняющих феномен АС и нет, потому что вариант "АС - это память на звуки" не объясняет природу феномена, а констатирует "очевидное-невероятное".
Цитировать
А цель педагога, как мне видится, в такой ситуации как раз не потакать стремлению достичь недостижимого, а дать ремесло и навыки необходимые для максимальной свободы в творчестве.
Я абсолютно согласен. Однако прелесть методики и гипотезы Б. в том, что на начальном этапе она предлагает тренировать то, что лежит в основе и ОС и АС - ладовый слух. Далее дорожки расходятся.
И этот этап занятий всегда актуален. Курс, который начинается с глубокой проработки ладовых портретов далее эффективен и для проработки других элементов традиционного сольфеджио, которое ориентировано на ОС. Как ни странно часто это недооценивается педагогами, сваливающими сразу все в одну кучу и в итоге сольфеджио становится малоэффективной и абстрактной трудноподъемной дисциплиной. И от того неинтересной студентам, хоть и сознающим необходимость развития слуха, но интуитивно имеющим пессимистичный прогноз для таких занятий.
Кстати, это недопонимание отражается и в разнообразном софте, где есть все, что угодно, кроме базы - тренировки мгновенного узнавания ступеней в разных контекстах.
В итоге все обучение упирается в "угадывание", а не тренировку слуха.

... и добавил:

Могут ли слова педагога, который диагностировал абсолютный слух у ребенка являться мотивирующим стимулом? Будет ли бояться ошибиться такой человек, если ему сказали, что у него редкий абсолютный слух? Возможно гораздо меньше, чем ребенок, которому поставили диагноз отсутствие? Может это вообще самовнушение? Сильная внутренняя уверенность стимулирует развиваться в этом ключе.
Ну, это с ног на голову. АС диагностируется тогда, когда он действительно есть.
И никакое самовнушение не поможет. Тем более, что ребенку как раз плевать на свой АС и он не понимает этих ахов взрослых.
Кстати на ранней стадии проявлений АС его может быть трудно диагностировать у ребенка - результаты нестабильны, диапазон ограничен, влияет тембр, скорость мала - все как у взрослых в методике Б ))

Цитировать
Не знаю замечали ли вы, но от них в теме понимания абсолютного слуха меньше всего толку.
Я в этой теме говорил об этом, когда мне против исследований ученого неабсолютника приводили мнение абсолютника, типа, ну уж "он-то лучше знает".

Цитировать
Именно поэтому в успехе научного подхода с гипотезами и экспериментами, подтверждающими их, я серьезно сомневаюсь в этом вопросе.
Не понял почему. Исследованиями занимаются не абсолютники, а ученые-психологи. Или ближайшие родственники-наблюдатели. ))


Цитировать
Моя сестра, например, абсолютник, но надежно закрыла крышку фортепиано после окончания музыкальной школы, а кто-то душу дьяволу бы отдал.
В ваших словах проявляется преувеличенное значение, которое вы, видимо, придаете АС.
А между тем АС  не гарантирует ни музыкальности, ни творчества, ни любви к музыке. Это просто способность регистрировать высоту звука. Без каких либо эмоций. Без прогнозирования и восприятия целостности свойственных ОС.
Я постоянно наблюдаю крайности во мнениях. От скрытого поклонения до "АС - это вредно, это зло, спать не сможешь" )) .
А между тем нужно стремиться к адекватной оценке явления - без преувеличения и преуменьшения значения. Тогда можно нормально, объективно разговаривать. При чем из ярых противников АС так и лезет бессознательное поклонение абсолютникам - от того зависть и ненависть и желание применьшить значение АС для проф.музыканта. Кажется виной всему не совсем корректный термин "абсолютный" слух, понимаемый непосредственно. И разочарования, которые несет АС тем, кто  придавал этой способности слишком большое значение. Пока учился - был лучший в написании диктантов, а как дошло до музыкальной жизни, оказалось, что ничего не можешь, кроме настройки роялей.

Цитировать
Вещь которая ничтожна для одних и требует усердных занятий для других, вот что смущает меня
Такова психология человека - одному даны большие возможности, а он лежит на диване, просаживая наследство, а другой с дыркой в кармане пробивается к самой вершине. Это же общеизвестно.

Цитировать
А все остальное это синтетические замены?
А чем плоха синтетическая замена при условии, что она позволяет делать то же самое?
Я и говорил, что с практической точки зрения разницы нет. Но.
Цитировать
Как померить, что приобретенный абсолютный слух имеет ту же природу, что и естественный?
Но если мы получаем адекватный результат, который имеет объяснение, то наиболее вероятно, что уникальный феномен, не имеющий пока объяснения, имеет ту же природу.
При чем, этот феномен имеет разновидности определямые как "ложный АС" (тембровой АС) - вот он имеет иную природу и это сразу сказывается на его свойствах.
Поэтому я считаю, если свойства те же, то и природа та же.

« Последнее редактирование: Марта 05, 2015, 18:11:53 от eye »

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Рост развить нельзя ...
А.Я.Гомельский утверждал, что до определенного возраста можно.
Надо:
-  висеть на турнике
- пить йод
- не делать силовых упражнений
- небольшая доза облучения (но это уже слишком круто).

Кроме этого, есть альтернатива - длинные руки и высокий прыжок.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
А.Я.Гомельский утверждал, что до определенного возраста можно.
Надо:
-  висеть на турнике
- пить йод
- не делать силовых упражнений
- небольшая доза облучения (но это уже слишком круто).
Вот тут не надо путать. Все эти пункты легко объяснимы:

- Небольшое растягивание позвоночника под собственным весом. Может быть за счёт нормализации структуры что-то и будет. Предположительно не более сантиметра. Сюда же и силовые упражнения. Это не касается случаев явного искривления.
- Нормализация обмена веществ может дать эффект только в сравнении с патологией. В организме мощная система саморегуляции и избыток приведёт к отравлению или патологии в крайнем случае.
- см.первый пункт
- Скорее злокачественная опухоль образуется  :)

Т.е. если некие качества действительно врождённые, то какие-либо их отклонения от нормы проблематичны.

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
- Нормализация обмена веществ может дать эффект только в сравнении с патологией. В организме мощная система саморегуляции и избыток приведёт к отравлению или патологии в крайнем случае.
Йод воздействует на гипофиз, если я не ошибаюсь.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
А.Я.Гомельский утверждал, что до определенного возраста можно.
До какого именно возраста?
Цитировать
Надо:
-  висеть на турнике
- пить йод
- не делать силовых упражнений
- небольшая доза облучения (но это уже слишком круто).
Он кому-нибудь увеличил рост по этой методике? Или так, как обычно, пользуясь, что профессионал в одной области, можно безответственно болтать, потому что так самому кажется, по всем направлениям, в коих профессионалом не являешься?

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Йод воздействует на гипофиз, если я не ошибаюсь.
Щитовидная железа его использует, но в любом случае избыток (с точки зрения организма) будет выводиться через известные механизмы, а повышение концентрации просто увеличит нагрузку на системы выведения.

В общем играть с такими вещами не стоит. А возвращаясь к АС можно сказать, что каких-то физиологических отличий между здоровым обладателем АС и здоровым не имеющим АС не обнаружено, что даёт повод искать подходящую методику обучения.

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
До какого именно возраста?
Где-то 20 лет.

По поводу безответственной болтовни.
А.Я.Гомельский - был наиболее авторитетным специалистом в нашей стране по баскетболу и он разбирался во всех вопросах около баскетбола.
Ситуация аналогичная ранее рассмотренной, когда главный английский дирижер ... рассуждает об АС.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2015, 08:42:53 от alexander.pronin56 »

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А.Я.Гомельский - был наиболее авторитетным специалистом в нашей стране по баскетболу и он разбирался во всех вопросах около баскетбола.

это как музыкант "разбирается" в ботанике, озвучив пару-тройку критериев выбора дерева для инструмента