Автор Тема: Абсолютный слух можно развить или это дано свыше?  (Прочитано 24251 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Смешно, читать реплики типа: "Доказано...". Попахивает работой британских ученых :)

А так, дискуссия конечно интересная, но никуда не ведущая.
 ;)
По большому счёту из дискутирующих практическим опытом и данными обладает только eye.

Да и вообще с точки зрения практической науки вопрос "можно ли?" не имеет смысла пока не изучен механизм. А он изучается экспериментами с различными методиками. Т.е. продуктивная дискуссия - это обсуждение методики и результатов её применения.

Оффлайн Павел Желтиков

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +9/-0
Будем ждать результаты научных экспериментов  :)

Оффлайн alexander.pronin56

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +323/-10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Смешно, читать реплики типа: "Доказано...". Попахивает работой британских ученых :)
Эта тема как раз подходит для британских исследователей.
Британские ученые активно пользуются для доказательств статистикой.

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
По большому счёту из дискутирующих практическим опытом и данными обладает только eye.

С его слов.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Pavle, гм, зная, кто за этим ником... ;)

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Pavle, гм, зная, кто за этим ником... ;)

Я не знаю (может один такой в неведении).

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8228
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Pavle, почти, это секрет полишинеля, но тебе (лысый), я его не скажу.  ;D

Оффлайн PilaT

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 802
  • Репутация: +26/-43
  • Флегмат
Я не знаю (может один такой в неведении).
Я тоже не знаю. Но его аргументы сразу выдают человека смышленого. Опонирующая сторона этим не может похвастаться.

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Я тоже не знаю. Но его аргументы сразу выдают человека смышленого.

 :)


... и добавил:

Pavle, почти, это секрет полишинеля, но тебе (лысый), я его не скажу.  ;D

Как будто быть лысым это что-то плохое   :D >:(

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
В данной теме, которая была выдернута из другого топика, речь была не о практических советах тренировки АС, а о природе данного явления.

Для начала нужно ответить на вопрос что такое АС? Это есть способность человека чувствовать/определять/запоминать высоту звуков, причем любых звуков, которые имеют определенную высоту.  Есть разные градации АС, но мы берем высший уровень природного АС, когда человек может спокойно определять и воспроизводить звуки на той высоте, на которой они звучали, когда их слышал. Что это свойство памяти или какой-то другой тип определения пока не ясно. Человек просто обладает такой способностью.

Так вот в процессе изучения темы, выясняется, что  этой способностью обладали люди только с 17 века, а до этого такого быть не могло. Это слегка вводит в недоумение. Еще большее недоумение приводят в доказательство, что нет свидетельств АС в исторических документах, так как первые описания этого явления начались с периода фиксированной настройки муз. инструментов.  (Моцарт и другие товарищи). 

Отсюда (и еще по другим соображениям) сделан вывод, что только находясь в точно фиксированной звуковысотной системе АС и формируется. Есть гипотеза, что люди с АС обладают ладовым слухом и по сути АС это просто хорошо развитый ОС.

Все это конечно вызывает легкое недоверие и недостаточный уровень основания для научной теории.

Но как говорится практика дороже тысячи теорий. Авторы теории имеют практический опыт воспитания АС у детей и и некоторых взрослых. Вся она заключается в запоминании высот. Для этого есть специальный курс запоминания нот, начиная с белых клавиш, и далее. Естественно что для запоминания нужно делать постоянные упражнения на одном звукоряде, и доводить запоминание до автоматизма. Поэтому используют один звукоряд, сохраняя настройку слуха. Система дает результат у детей, так как именно детей легче всего натренирвоать на любую деятельность и выработку устойчивых навыков, которые сохраняются на всю жизнь. Это касается, например,  иностранных языков  - упустил момент и все. челоек будет говорить с акцентом. АС, по словам eye, и других по такой системе тренируется. Человек запоминает высоту нот и для ее определения ему не требуется настраивать слух. Так получается слух абсолютный.

Но.... Данная тренировка, основанная на длительном запоминании отдельных нот, и постепенном расширении их до 12, ничего не доказывает. Найденная методика вполне логична, так как если плясать все время в разных тональностях, то человек все время перенастраивается и сбивает целенаправленную работу по запоминанию. Это все равно что учить стихотворение, а читать все время разные другие стихотворения. В результате ни одного не выучить. Для того, чтобы его выучить надо его читать и повторять по строчкам, долго  и нудно. Только тогда оно и запомнится. И на этом основана и тренировка АС. Но данная система тренировок, даже если и дает результат, никак не отвечает на вопрос о природе АС. Если авторы методики думают, что если таким образом можно натренирвоать слух, значит и природные абсолютники по аналогии просто "натренировались" как-то в детстве. И другого мнения быть не может.

Но если тренировкой получен результат это только доказывает эффективность методики и не более. Тренировкой можно достичь чего угодно, вплоть останавливать дыхание на 10 минут, при которой любой человек пару раз уже умрет или в ледяной воде плавать 2 часа, когда нормальный организм  погибнет за 20 мин. Если натренировать организм то это никак не докажет почему ребенок без всяких тренировок может 10 минут не дышать и 2 часа купаться спокойно в Охотском море.

Поэтому надо разделить природный АС, который охватывает все области звукового пространства этого человека  и музыкальный тренированный АС, рамки которого распространяется только на ноты музыкальных инструментов.


Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!

Поэтому надо разделить природный АС, который охватывает все области звукового пространства этого человека  и музыкальный тренированный АС, рамки которого распространяется только на ноты музыкальных инструментов.

То есть я правильно понял, что натренированный ас это натренированная способность быстро-быстро (по напряжению связок, обертонам = резонансам в черепушке или еще как-то иначе) определять ноту из гаммы по которой шла тренировка (до мажор к примеру) и быстрое-быстрое достраивание с помощью ОС либо какой ступенью является эта нота или где она находится при отсутствии в до мажоре?

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
типа того)) а на практике я давно хочу вновь позаниматься у еуе этим методом)))

по сути, все равно это хорошая тема, как ее не назови - мегатренированный слух, как его не называй - вещь хорошая)))

Оффлайн Pavle

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8620
  • Репутация: +1440/-1012
  • GuitarPlayer.Ru fan!
типа того)) а на практике я давно хочу вновь позаниматься у еуе этим методом)))

тоже возникло такое желание. Постойте, еуе - это не сам Бережанский же?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
По большому счёту из дискутирующих практическим опытом и данными обладает только eye.
Зато я не обладаю той уверенностью и знанием предмета, которые есть у Дмитрия Малолетова. О знает точно, что такое АС, его природу. А работы ученых забраковал, как ненаучные...

Убери опорную ноту, поиграй перед этим ученикам минут пять в Bb и повтори упражнения только без опорной ноты! Чтобы они не могли интервалы строить и "угадывать" ноты. И если они после этого отдельные звуки будут не задумываясь сходу называть, тогда это похоже на АС.
С его слов.
Я, как обещал, сделал этот тест. Но после этих слов - "И все это только потому что натренировали несколько человек отгадывать ноты за 4 года тренировок.",  понял, что продолжать  дискуссию не имеет смысла.

Эта дискуссия началась с того, что АС - дается от рождения, дар божий. А тут - "подумаешь, натренировали несколько человек отгадывать ноты за 4 года тренировок". То есть, какие бы видео не снимай, какие аргументы ни приводи, все заранее обречено, ибо "я точно знаю".

В книге Бережанского описана история попыток формирования АС разными энтузиастами и учеными и всегда эти попытки проваливались. А тут - "подумаешь, натренировали". "Упражнения для начинающих".
Человек, который в теме, понимает, что это не тренируется. Если только не разгадать феномен АС. До сих пор не тренировалось.
Во-вторых, в данном случае совершенно неважно количество человек и продолжительность тренировок. Важен факт воспитания АС...
Первый ЭВМ занимал целое помещение, а сейчас мы носим в карманах устройства, которые мощнее этого ЭВМ.
Какой смысл, что-то показывать и доказывать, если здесь есть человек, который все знает лучше всех и железобетонно уверен в своей правоте... Только в итоге вывод из этой правоты скучный - АС развить невозможно...
Цитировать
как ее не назови - мегатренированный слух, как его не называй - вещь хорошая)))
Вот именно.

Perfect Pitch Test. Тест на "абсолютный слух".

ЗЫ. нет, не Бережанский ))

... и добавил:

Цитировать
Поэтому надо разделить природный АС, который охватывает все области звукового пространства этого человека  и музыкальный тренированный АС, рамки которого распространяется только на ноты музыкальных инструментов.
Это правильно.
Но.
Поскольку о существовании такого "природного АС", никому неизвестно, кроме Дмитрия Малолетова, то как бы и не имеет смысла о нем говорить.
А  вот поговорить о методике, которая развивает совершенный  слух (perfect pitch) у детей и, возможно, какой-то эрзац АС у взрослых (по крайней мере более эффективно, чем занятия по какимто методикам, которые мало что дают) - говорить имеет смысл.

... и добавил:

Цитировать
Погремушки бывают не только шумовые - есть масса игрушек для детей, издающих точные, фиксируемые звуки, которые могут стать шкалой отсчета. И были такие игрушки всегда.
Дима, я уже спрашивал, но ты почему-то не ответил, хотя знаешь массу таких игрушек.
Мне действительно это надо знать (жена работает с детьми) - что за погремушки с фиксированным строем? Я имею ввиду именно погремушки, а не детские музыкальные инструменты, которые могут юзать дети от 0 до 1,5 лет.
« Последнее редактирование: Февраля 16, 2015, 01:22:48 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye

1) во-первых, плиз, напиши, где я утверждаю, что знаю природу АС. Я здесь и пишу потому  не знаю ее и пытаюсь узнать. Это ты утверждаешь, что знаешь ее, так как получил определенный практический результат. И то, что ты натренировал людей узнавать ноты это замечательно. Но это не объясняет о природных феноменах этого явлениях. Так как натренировав человека быстро умножать в уме (за несколько лет усиленных тренировок по супер системе) нельзя доказать, что именно по этой системе самородок умеет делать это в 10 раз лучше, быстрее не задумываясь, никогда не тренируясь ни по каким системам.

2) Никаких научных трудов (подлинно научных)  по теме нет. Чем наука отличается от гипотез отдельных  людей, думаю не надо объяснять. Природа АС не установлена. Есть разные мнения людей и в частности: 1) тембральная природа,  2) генетически обусловленная, 3) тонально-языковая (становление в детском возрасте), 4), ладовая (Бережанский), 5) свойство памяти (наиболее распространенная) и т.д.

3) До этого принимались попытки воспитать АС. Но я прочитал о нескольких методах и опытах - занятия проводились раз в неделю по часу. ))) Становится понятно, почему нет результатов. И опять же развив запоминание нот (в одной октаве, на одном звуке) можно говорить  о хорошем результате, но не о природном АС. Во-первых, надо чтобы прошло время, а то может случиться, что через год, все "накаченные мускулы" сдуются без принятия химии. Желаю, чтобы этого не случилось, но проверка работы системы и устойчивости навыков этого требует.

4) Это хорошо, что сделано видео. Конечно, сделано оно с фигой в кармане, типа, смотри, утрись...)))

По видео.
Я написал о настройке в Си-бемоль образно, просто чтобы людей вывести из привычных условий занятий. Для лучшего теста надо было по 30 сек. их настраивать в разные тональности. И после этого провести тест и не хором, а по одному. Как можно от опорной ноты строить интервалы и как развить скорость это тоже дело только тренировки. Но опять же полученный результат, даже если система работает, говорит только об одном, об эффективной методике тренировки слуха, который доходит до уровня абсолютного распознавания нот.
 
5) В данном случае речь идет не о том, что я игнорирую знания "ученых" (ученых трудов не видел, есть работы преподавателей сольфеджио и их мнение на этот счет, причем мнения самые разные). А просто стараюсь мыслить логично. как это делают в науке, принимая разные точки зрения и анализируя предмет с разных сторон, а не с только с той, которая кажется наиболее подходящей.

Про погремушки я сказал образно, так как малыш может лежать в люльке и слушать пение матери, или игру на ситар своего отца. Она может быть дочкой шамана, который с утра до ночи поет заклинания. Да мало ли как можно запомнить звуки той или иной звукорядной системы? То что они поют (или играют) все время на разных нотах, не формируя монолада, это только гипотеза.  Чем арфа отличается от фортепиано? ТО что ее положили в ящик и молоточками бьют по струнам? Возможно природа АС основана не на моноладе, и вообще ладовый слух тут ни при чем. Опять же получение результата в запоминании высоты некоторых нот (в одной-двух октавах) не доказывает, что природны АС работает по тем же принципам.


... и добавил:

Вот еще одно мнение педагога, работающего по теме:

В. Б. Брайнин, 1974-2002

О НЕКОТОРЫХ ВОЗМОЖНОСТЯХ РАЗВИТИЯ

АБСОЛЮТНОГО СЛУХА[1]

1.
Если читатель этой статьи рассчитывает на сенсацию, его ждёт разочарование. Развитие абсолютного слуха в тех случаях, когда предварительное тестирование предрасположенности к нему не обнаружило, станет возможным (или невозможным) лишь тогда, когда природа абсолютного слуха прояснится. Из обилия публикаций на эту тему однозначной картины пока что не складывается. Указывается на то, что целые народы могут обладать абсолютным слухом, если с рождения говорят на так называемых тональных языках (китайцы, вьетнамцы – мой опыт преподавания группе вьетнамцев-немузыкантов это подтвердил). Есть сообщения о том, что все младенцы имеют соответствующий потенциал, который закрепляется, лишь будучи востребованным. В нашей школе мы проводим эксперимент по обучению малышей с 12-ти месяцев, но, во-первых, это уже не младенцы, а, во-вторых, о результатах говорить пока преждевременно – эксперимент сравнительно свежий.

полный текст: http://www.brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm



... и добавил:

Вот что пишет Виктор Костецкий

(Виктор Валентинович Костецкий родился в 1955 году, доктор философских наук, профессор СПбГПУ им. Герцена)

_____Психологи и музыковеды причину такой оказии (АС) назвать не могут, так как нет однозначной зависимости ни по линии наследственности, ни по линии социального развития. Фактически получается так, что абсолютный слух в современной европейской культуре является случайным событием, причем редким. Ситуация резко меняется, если обратиться к жителям Вьетнама, для которых абсолютный слух является нормой. И дело не в физиологии или системе воспитания, а в фонетическом строении языка.______

Полный тектс тут http://magazines.russ.ru/neva/2011/4/ko13-pr.html

... и добавил:

Вот интересная статья (выдержики) "Владимир Юровский об абсолютном слухе"

Абсолютный слух — способность врожденная. Его можно искусственно развивать, но это все равно уже будет относительно абсолютный слух.
. . .
_______баховский «Хорошо темперированный клавир» на самом деле еще не писался для инструментов в современной темперации. Это массовое заблуждение. Современная темперация появилась позже. При Бахе были другие системы. Недавно появилась теория, что у Баха была совершенно своя система. Например, есть замечательный английский чембалист Ричард Игар (Richard Egarr) — он записал «Гольдберг-вариации» по системе настройки, которая приписывается самому Баху. Она чуть-чуть отличается от других систем того времени — соотношением чистых и темперированных интервалов.

Я думаю, что в ту эпоху не было понятия «абсолютный слух», было просто понятие «слух». Слух предполагал способность слышать и все эти отличия между разными камертонами, и тонкости собственно настройки инструментов и построения тех или иных интервалов. И сейчас это понятие — «абсолютный слух» — несостоятельно. Ни научно, ни творчески. Слух видоизменяется в зависимости от условий, в которые он попадает. Слух должен быть гибким, слух должен быть подвижным.

Там много интересного:
http://os.colta.ru/music_classic/events/details/32481/page1/

... и добавил:

И вот тут очень интересная статья по теме:
http://www.shadrinnews.ru/?p=2194

« Последнее редактирование: Февраля 16, 2015, 07:37:39 от Дмитрий Малолетов »