Форум гитаристов

Почему его сразу-то не обозначить Am13+ или Am#13, чтобы можно было построить исходя из очевидной логики?..

+13 не может быть  +13=b7
Наверное, имел ввиду b13?
Такая надстройка просто обычно не используется для минора, так уже точно сменится смысл аккорда и функция.


... и добавил:

ну, это же не правило, а просто расписанный аккорд, причем расписанный в соответствии с некими правилами, которые собсна и хотелось бы усвоить, чтобы не забивать себе голову мельйонами аппликатур

Правило я изложил, а потом разжевал.

имелось в виду, как знать что нужна повышенная 13я, а не просто 13?

На слух.
Но если хочется правила, то аккорд должен соответствовать используемому ладу. Если есть неясность со ступенью лада, то эту ступень лучше не использовать. Также надстройка не должна нарушать функцию аккорда.
Если в тонический Am добавить в качестве аккордового тона Фа, то аккорд станет неустойчивым, так как появится острое полутоновое тяготение в квинтовый тон аккорда.

т.е. буковка m ответсвенна толька за пониженную 3-ю ступень?

да, за малую терцию

... и добавил:

Стоп!
Наверное, правильнее было сказать, что циферки и надстройки пишутся  не по натуральному мажору, а по миксолидийскому.
Потому что в миноре подразумевается малая септима, которая может не указываться в надстройках. А вот большая септима всегда указывается, как maj7 - в миноре так же (Am maj7 или Am+7).
Так что переделаю щас тот пост с натуральным мажором.

миксолидийский мажор:
1, 2,3,4, 5,6,(b)7,//9,(10),11,(12),13
c, d, e,f, g, a, bь ---d-------f-------a

C13 (9/11/13)=(C-e-g-Bb-d-(f)-a)


Все надстройки обозначаются по интервалам миксолидийского мажора, т.е. чистые 9, 11, большая 13:

Cm11(13) = (C-eb-g-Bb-d-f-a)

Добавление больщой септимы отражается в обозначениях, как maj7 (или просто maj, если есть другие надстройки - maj9, maj13, но может быть maj7#11)

да-а.. век живи - век учись..

ага
вот еще ссылка на таблицу, чтобы разобраться со строением аккордов
http://www.hakwright.co.uk/music/quick_crd_ref.html

Вообще шкала примерно такая (на компьютерные обозначения ступеней (желтые 1-12) можно не обращать внимание, это для машины):

Ба! На ГП где-то ещё обсуждают что-то из области музыки! Значит не всё ещё потеряно

Хоть и смайлик в конце, а все-таки наезд на ГП (как-будто это другие люди, чем на других форумах).
Я не знаю, где вы ходите, что у вас создалось такое отношение к ГП - люди сами выбирают, где им сидеть и что обсуждать (у вас же там сообщений 2426)... но в разделе теория почти всегда обсуждается что-то из области теории музыки - успешно ли, грамотно - это другой вопрос.

Как более простой, на мой взгляд, вариант определениянот, входящих в аккорд - это выучить интервалы и мыслить интервалами, отсчитывая их от тоники требуемого аккорда.

В принципе тема не об этом. Вопрос был о том - почему в миноре ступени 6/13 - F#, а не F, так что ваш вариант с интервалами, кажется, не в тему.

Все это имеет свои объяснения, подчас довольно курьезные.

Ничего курьёзного.

Я написал обобщающую фразу, не касающуюся какого-то конкретного момента. Поэтому, как можно отрицать, если не знаете , что именно я имел ввиду?

Зря вы так в штыки-то! Просто наткнулся, что и порадовало, в свою очередь.

Ну так, тон вы задаете... Я подхватываю вашу тональность.

Извините, но надо бы сольфеджио подучить.

Ну, так подучите, кто мешает. Только сольфеджио в этом не очень поможет. Не путайте теорию и сольфеджио.

Как-то всегда думал, что 6-я ступень в натуральном ля-миноре - это одно, а ля-минорный секстаккорд - это несколько иное.

Вот теория бы вам пояснила, что аккорды вытекают из лада, на котором они строятся. А вы думаете, что аккорды сами по себе, а лад - сам?

Или как по-вашему мелодический минор образуется?! 6-я и 7-я повышенные, т.е. в ля-миноре фа# и соль#.

Ну, а при чем здесь мелодический минор? Ну, хорошо - есть мелодический, с ним понятно (ксати если мелодический, то должна быть большая септима, если речь о Am13, то есть  Am maj7/13.  ))
А что делать в натуральном? Почему не взять натуральную шестую?

Насчет курьезов - так секстаккорд или аккорд с секстой?

Насчет курьезов - так секстаккорд или аккорд с секстой?

Вот здесь согласен, перепутал. Бывает. Кстати, тогда уж минорное трезвучие с секстой

Вот теория бы вам пояснила, что аккорды вытекают из лада, на котором они строятся. А вы думаете, что аккорды сами по себе, а лад - сам?

А это вечный спор на тему: "что первичней яйцо или курица."

... и добавил:

Ну, а при чем здесь мелодический минор? Ну, хорошо - есть мелодический, с ним понятно (ксати если мелодический, то должна быть большая септима, если речь о Am13, то есть  Am maj7/13.  ))

Я имел в виду мелодический минор, как лад и его построение. А не о его взаимосвязи с Am13.

Vikkk

А это вечный спор на тему: "что первичней яйцо или курица."

Нет, на эту тему, кажется, никакого спора нет. Ладовая система - это основа музыкального мышления. Сначала возник лад - отношения тонов, устой-неустой, потом уже аккорды. Лад первичен, а из него вытекают любые образования - мелодии, интервалы, аккорды, полиаккорды, кластеры и т.д.  Собственно аккорд, созвучие - это несколько ступеней лада, расположенные по вертикали, например, по терциям (не обязательно)
Но меняя структуру аккорда, мы влияем и на структуру лада, иначе возникнет противоречие, именуемое в просторечье лажой.
Я имею ввиду, конечно, не утилитарное-вульгарное понимание лада, которое в обиходе на форумах (по сути - гаммы, звукоряды), а, цитирую: "Лад есть общий констуктивный принцип музыкальной организации".
Или «лад — система звуковых связей, объединенная тоническим центром в виде одного звука или созвучия».

То есть лад может обойтись без аккордики, а вот аккорды без лада в музыке - нет.

У вас другое мнение?

Вот здесь согласен, перепутал.

А я не считаю, что вы перепутали. Путаница возникла давно, поэтому я и говорю, что есть курьезные вещи. Как и привычка называть малый мажорный септ - доминантовым.

derribass

Дык спор то о чём?Все эти "буквенно-цифровые" откудова есть-пошли?Правильно,из джаза...

Ну, не совсем так. Джазмены в этом отношении придумали только  Bb )))

С точки зрения джазовой гармонии "фа-диез" в ля миноре-это краска,а "фа"-  там же-это уже другая,соб-но,функция,то есть  Fmaj/A

Вопрос - почему "только краска". И откуда.

по умолчанию в аккордах Am9, Am13 шестая ступень это дорийская ступень.

Кто сказал? А если я добавляю 6-ю (ноту фа) в Am7 в тональности Фа? Функция изменится? Можно там использовать такой аккорд Am7b13?
А какую 13 надо добавлять в Am7b5 и как это обозначить?


suraev-korolev

жесть... господа, играть в Am13 ноту F# это как бы принято так.

Беспомощное "как бы принято так" - это вообще не ответ и не аргумент для тех, кто привык думать. Да, это действительно так, но почему?

я отвечаю, что так принято теми, кто начал эти аккорды играть и систематизировать в теорию.

Но это же не так. В основе лежит не решение неких людей, а некие закономерности. Все вполне объяснимо.

В данном контексте,всё же,на сегодняшний день,все эти Аm 13 и т.д. суть есть отражение джазовой тенденции в обозначениях.Которая,безусловно ,тоже берет начало от цифрованного баса,который...Так можно до бесконечности.На сегодня плюс почти весь прошлый век-это джаз.Лад-это система организации звуков вокруг тоники,все правильно.Позвольте поколебать Вашу стройную пирамиду,уважаемый eye.А как насчёт ,к примеру,пятиступенных ладов?А знаменитый "прокофьевский" септаккорд?Куды их,к какой системе привяжем?А политональность?Всё не так просто,на самом деле.Нужны правила,какие-то устои.чтобы потом разорвав эти цепи,создать новые..И так до бесконечности.Но это уже философия..Хотя музыка-и есть способ размышления над жизнью..