Форум гитаристов

vosok, честно говоря, не понял. (

Модальность в рамках концепции ДМК всегда подразумевает диатоническую модальность, которая представляет собой какую-то натуральную диатонику

Объяснение "косвенное", как Вы и сказали - наметка. Оно скорее объясняет "какая она", а не "что она".
В этом объяснении два основных утверждения:
"Модальность подразумевает диатоническую модальность" и
"Диатоническая модальность представляет собой какую-то натуральную диатонику".

То есть по объяснению похоже, будто диатоника и модальность - одно и тоже. Конечно, это не одно и то же.

Диатоника, это определенная интервальная структура . (согласны?)
Эта структура замкнута и абстрагирована от понятия "тоника+остальные ступени". То есть любой звук диатоники может быть принят за тонику (первую ступень) и тогда из диатоники возникают диатонические лады или звукоряды (если угодно - шкалы).
Таким образом диатонику можно представить так:

Vosok, согласны ли Вы с таким пониманием диатоники, соответствует ли оно тому смысловому значению, которое используется в Вашей концепции?
Если да, тогда, с вашего позволения, я буду задавать уточняющие вопросы относительно самого понятия модальности, чтобы прояснить для себя этот вопрос.

Хотя возник еще вопрос по диатонике. В моем графическом представлении видно, что натуральная диатоника, как интервальная структура в природе только одна (по крайней мере семиступенная).
Как понимать эту фразу: "представляет собой какую-то натуральную диатонику"?
Звучит, как "одну из нескольких натуральных диатоник".
Словосочетание "какая-нибудь диатоника" относится к структуре, звуковысотности, синоним прилагательному "диатонический"  или еще что-нибудь? Можно ответить примером, типа, "вот такая диатоника, а вот другая".

Оно и будет идти ,как добавленное сообщение.

... и добавил:

Обратите внимание: -"Последнее редактирование:-дата ,время" (В самом низу Вашего сообщения). А вот теперь пойдёт в сегодня

"Диатоническая модальность представляет собой какую-то натуральную диатонику" (из этого ряда: N(C), N(C#) = N(Db), N(D), N(D#)...), принятую за семиступенную звуковую основу такой системы.

Пентатоническая музыка не имеет модальности?

Вообще, хотелось бы определения модальности поточнее. Типа "модальность - это...".

MrLf, не совсем понятно при чем здесь пентатоника...
Пентатоника - это лад, а потому у нее "есть модальность".
Речь ведь была о диатонике. Или я что-то пропустил?

Пентатоника - это неполная диатоника вроде. А у vosok'а диатоническая модальность - это "семиступенная звуковая основа". А если основа в музыкальном произведении пятиступенная, что тогда? Есть ещё какая-то олиготоническая модальность?

И вообще, по-моему, vosok пытается отказаться от термина "тональность" в угоду более широкому термину "модальность", как-то так. Вот цитата:

Возьмем такой простой пример. Аккорды: C, F и G. Их модальные формулы в DMS(C) будут: MSC = 1 3 5, MSF = 4 6 1 и MSG = 5 7 2. У этих формул будут символы I, IV и V (инфа будет дальше). И когда мы настроены в модальности ДО (говоря о модальности, мы всегда имеем в виду диатоническую модальность), то эти аккорды различимы (узнаваемы) именно в таком качестве. Модальность является тем, что их объединяет (как и тем, что их различает), а вовсе никакая ни тоника, и никакое ни тяготение к какому-то центру.

Раз аккорды объединяет некая "модальность", а не тоника...

На все вопросы будут ответы. А пока, чтобы не терять время практики, я хочу показать вам как модальные формулы шкал могут представляться в форме гитарных аппликатурных шаблонов. Должен сказать, что это абсолютный эксклюзив и публикуется впервые. Мне очень интересно было бы узнать ваше мнение об этом новом "велосипеде", на котором легко можно "объехать" абсолютно все шкалы.

Итак. В следующей матрице в такой, как видите, компактной форме представлены все основные варианты аппликатур шкал диатоники натуральной (N) формы


Как следует это понимать.

В строках мы видим модальные формулы семи шкал/мод, каждая из которых приведена в трех типах (A, B и C) различной группировки ступеней.  Ступени, следующие в формулах через пробел или двойную черту (//) разделяет целый тон. Ступени, следующие без пробела или одну черту (/) разделены полутоном. Таким образом, вы легко можете видеть интервальную структуру в любой из этих формул. И пользоваться такими формулами вы можете, даже если не знаете расположение нот на грифе гитары, а из интервалов вам знакомы лишь тон и полутон (на струне и на смене струн!). Покажем это на примерах.

Играем шкалу по формуле ion тип А. Ее формула: 1 2 3/4 5 6//71. Мысленно прикладываем ее 1 к любому ладу на любой из четырех нижних струн. Например, на 6-й струне к ладу 5. То есть, ступень 1 - это лад 5. Далее по формуле видим ступени 2 и 3 (идут через пробел) - значит это лады 7 и 9. Затем группа заканчивается, что означает переход на следующую (5-ю) струну, причем черта (/) указывает, что интервал перехода должен быть полутоном. Это значит звук 4 ступени на 5-й струне будет на 5 ладу, и группа ступеней 4 5 6 на этой струне даст нам звуки на ладах 5, 7 и 9. Затем двойная черта (//) означает тоновый переход на следующую (4-ю) струну. Это значит звук ступени 7 будет на 6 ладу 4-й струны и, поскольку ступень 1 после 7 идет без пробела, ее звук будет на 7 ладу. Знающий расположение нот на грифе может прочитать по этой формуле: A B C#/ D E F#//G# A. В обратном направлении все действия будут идти в обратном порядке. Формула легко читается (даже хоббитами ) туда и обратно.

Для тех, кто еще не догадался, я подскажу: что играть по этой же формуле мы можем, начиная с любой струны. Убедитесь в этом сами. Никаких затруднений не могут у вас вызвать формулы типа В и типа С.

Но где здесь аппликатура? Это уже ваш выбор, в зависимости от того - трехпалый вы или четырехпалый, а какими пальцами играть легко понять по формуле. По типам формул легко понять, что формулы типа А следует начинать играть 1 пальцем,  формулы типа В - 2 или 3 пальцем, формулы типа С - 4 пальцем (может, кому-то 3 пальцем).

Советую очень внимательно просмотреть эти формулы и понять принцип самого подхода. Это важно для того, чтобы научиться играть любую шкалу от любой ноты, на любой струне!


... и добавил:

Оно и будет идти ,как добавленное сообщение.

... и добавил:

Обратите внимание: -"Последнее редактирование:-дата ,время" (В самом низу Вашего сообщения). А вот теперь пойдёт в сегодня

Все равно не могу понять! Что бы не делал - сообщение идет как добавленное.

Обратите внимание: -"Последнее редактирование:-дата ,время"

Ну, и что надо с этим надо делать?  Я не могу найти к этой строке никакого доступа. Помогите!

Ну давайте я черкну что-нибудь и все наладится у Вас

... и добавил:

С системой ДМК видимо всё значительно проще...

Ну, черкните! а сколько я должен дать?   

MrLf, не совсем понятно при чем здесь пентатоника...
Пентатоника - это лад, а потому у нее "есть модальность".
Речь ведь была о диатонике. Или я что-то пропустил?

Вообще, хорошее определение модальности было бы что-нибудь вроде "отношение абстрактного звукоряда к реальной мелодии, на основе которой он записан" или "способ понимания, интерпретация звукового содержания музыки с помощью абстрактной ладовой модели" )). Но к сожалению, человечество, особенно художественно-творческая его часть, не последовательны - просто взяли то же слово модус - образец, мера, порядок, норма, поведение и тд - некая "соразмерность" используемых звуков.

А потому модальность - это просто "ладовость" (будем считать так, пока vosok не дал своего пояснения, как понимать модальность в рамках его концепции).
(так же "модальностью" называют систему, которая "работала" до возникновения и "победы" организованной определенным способом тональной системы ("тональность"), которая основана на других принципах и ладах - на функциональности натурального мажоро-минора, но сейчас не об том речь)

Модальные лады - это, типа, модальная модальность или ладовые лады ))

Речь здесь идет о диатонике и диатонической модальности, называемой для краткости просто модальностью. И то, и другое имеют совершенно точные определения (см. посты #10 и #22), позволяющие однозначно представить саму их субстанцию. Если читатель понимает, что "писатель" понимает под символами: N и N(C), DMS и DMS(C), и умеет представить значения таких формул, то больше от него ничего пока не требуется (понятно вместо С в скобках можно поставить любую ноту-букву). Если читателю пока не понятно, как это применяется, то это совершенно естественно, поскольку речь до этого пока не дошла.

Приведенные Вами  "хорошие определения модальности" не раскрывают сути этого понятия в ДМК, где нет таких терминов, как лад, модальность-ладовость, модальность в допотопном или каком угодно другом, здесь не оговоренном, представлении.

Давайте пока говорить только об аккордах и шкалах до прихода "светлого будущего", в котором читатель должен увидеть простой способ, как можно для аккорда легко подобрать соответствующую общей гармонии шкалу. Писатель пока хочет продемонстрировать только эту "функцию" ДМК. О другом можно поговорить, открыв другую тему.


... и добавил:

vosok, Халява сэр...

  А мышеловка не захлопнется?

Ну вот опять это как пищевая добавка пошла! Ничего не могу понять и смайлика (типа - ну, тупой!) для себя подходящего не найду!

Как избавиться от строки: последнее редактирование? Что и как с ней надо сделать?

Продолжим о шкалах. Но прежде примем еще такую условность в обозначении черных ступеней:

Причем, если будет нужно уточнить: диезная или бемольная это ступень, к букве будем добавлять один штрих (') для диезной ступени и два штриха (") - для бемольной. То есть, M' = ♯1, M" = b2 и т.п.

Пока нам понадобятся только три ступени M, H  U, которые мы называем собственными. (Любопытствующие подробно об этом могут почитать в трактате: http://window.edu.ru/resource/467/70467.)

Вот так выглядят модальные формулы этих шкал:


И представляют они альтерированные диатоники, называемые: H - гармоническая M - мелодическая и U - полуувеличенная. По формуле каждой из этих альтерированных диатоник можно получить три варианта шкалы: два строгих, когда черная ступень замещает смежную с ней слева (диезный вариант) или справа (бемольный вариант), а также свободный вариант, когда она добавляется как восьмая ступень к семи белым.

Например.

• диезный вариант: M' = #1 2 3 4 5 6 7
• бемольный вариант: U" = 1 2 b3 4 5 6 7
• свободный вариант: H = 1 2 3 4 5 #5/b6 6 7
  

Для нас особый интерес представляет эти формулы в виде матриц аппликатурных шаблонов:




Не стоит, наверно, повторять, что, чтобы научиться играть эти шкалы автоматически, нужно потратить немало сил и времени. Однако это вполне возможно и при таком подходе к "светлому будущему", можно сказать: Верной дорогой идете, товарищи! И оно уже не за горами! Овладейте, хотя бы некоторыми вариантами исполнения этих шкал и я покажу вам, как они накладываются на аккорды.