Автор Тема: Альтерация аккордов и разрешение  (Прочитано 6911 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #45 : Мая 15, 2016, 01:48:44 »
Не помню, мне кажется, что в этой или в соседней теме уже говорили о буквенных обозначениях интервалов!
Там толи с маленькой буквы всё , либо что то в этом роде.  :)  Посмотрите. А так искать аккорды, где их пока нет,
это "машина времени".  :)

Целая статья на вики  ;)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #46 : Мая 15, 2016, 02:06:14 »
Целая статья на вики  ;)
Ну есть статьи на "вики".  :) Только они не про то.  ;)

... и добавил:

Особенно мне понравилась там фраза, что "бцо" - это либо "джаз" , либо "попса"!  ;D
« Последнее редактирование: Мая 15, 2016, 02:14:19 от Алиса84 »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #47 : Мая 15, 2016, 04:24:04 »
Ну есть статьи на "вики".  :) Только они не про то.  ;)

... и добавил:

Особенно мне понравилась там фраза, что "бцо" - это либо "джаз" , либо "попса"!  ;D

Вероятно, так нагляднее )
https://en.wikipedia.org/wiki/Chord_names_and_symbols_%28popular_music%29

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #48 : Мая 15, 2016, 09:44:00 »
Терция же обычная. Но наверное да, C/+4 подойдёт.

К чему такие сложности. Записываешь его как Cdim и всё  ??? Причём заметь, в этом аккорде уменьшённая квинта (аккорд то уменьшённый) и никто не пытается его записать как C3b4# или как-нибудь так. Всё же альтерации в аккорде происходят в аккорде ( :crazy: ) И уменьшая квинту в до, ты уменьшаешь её, а не убираешь квинту и заменяешь её квартой

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #49 : Мая 15, 2016, 12:54:55 »
К чему такие сложности. Записываешь его как Cdim и всё  ??? Причём заметь, в этом аккорде уменьшённая квинта (аккорд то уменьшённый) и никто не пытается его записать как C3b4# или как-нибудь так. Всё же альтерации в аккорде происходят в аккорде ( :crazy: ) И уменьшая квинту в до, ты уменьшаешь её, а не убираешь квинту и заменяешь её квартой

О том и шла речь, что это не пятая ступень, а четвертая, перечитай еще раз  :7:
dim внезапно с минорной терцией
« Последнее редактирование: Мая 15, 2016, 12:56:27 от Jethro »

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #50 : Мая 15, 2016, 13:19:49 »
dim внезапно с минорной терцией

Уменьшённые аккорды выходят за рамки мажора-минора

... и добавил:

О том и шла речь, что это не пятая ступень, а четвертая, перечитай еще раз  :7:

Ну  ??? ??? А я написал про то, что считаю это уменьшенной квинтой. Которая да, энгармонична кварте в данном ладу, но всё же мы опускаем квинту именно у аккорда до, а не играем хроматику, где да, движение было бы наверное именно таким и уменьшенной квинты там бы не было

К тому же всегда можно вспомнить такие знаки,  как дубль-бемоль и дубль-диез.  Они тоже на 100% сменят ступень,  да только используют именно их,  так как понижаем  / повышаем определённую ступень,  а не заменяем её
« Последнее редактирование: Мая 15, 2016, 14:02:49 от Psixodelik »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #51 : Мая 15, 2016, 14:07:10 »
Цитировать
Уменьшённые аккорды выходят за рамки мажора-минора
Если у нас акккорд C-E-F#, то это уже не dim просто потому, что в случае с dim будет C-Eb-Gb. Потому что формула dim это малая терция+малая терция. У нас изначально большая терция между C и E.

Цитировать
Которая да, энгармонична кварте в данном ладу, но всё же мы опускаем квинту именно у аккорда до,
А вот с чего такая уверенность, что мы именно опускаем квинту. Судя по звучанию, мы остаёмся в пределах лада, поэтому мы тут скорее поднимаем кварту. С опускания квинты всё началось просто потому что так удобнее понять, но я думаю, что это неправильно с точки зрения данной гармонии.
« Последнее редактирование: Мая 15, 2016, 14:12:42 от ElCaballero »

Оффлайн Лис-Alice

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1929
  • Репутация: +189/-5
  • GuitarPlayer.Ru does...
    • Всё музло тут
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #52 : Мая 15, 2016, 14:27:35 »
Уменьшённые аккорды выходят за рамки мажора-минора

Шта?  :o

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #53 : Мая 15, 2016, 14:34:05 »
Шта?  :o
Ну если мажор - большая терция + малая терция
Минор - малая терция  + большая терция
То куда ты отнесешь малую терцию + малую терцию.  Вот без контекста

А вот с чего такая уверенность, что мы именно опускаем квинту. Судя по звучанию, мы остаёмся в пределах лада, поэтому мы тут скорее поднимаем кварту. С опускания квинты всё началось просто потому что так удобнее понять, но я думаю, что это неправильно с точки зрения данной гармонии.

Тогда почему условно здесь bb7,  а не замена на сексту? Потому что понижали именно септиму
« Последнее редактирование: Мая 15, 2016, 14:49:30 от Psixodelik »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #54 : Мая 15, 2016, 16:48:07 »

Тогда почему условно здесь bb7,  а не замена на сексту? Потому что понижали именно септиму

Нет, потому что здесь нет ладового контекста )))
Повторю — в диатонике нет двух пятых ступеней (неужто есть?)). В тональности Em у аккорда С есть своя законная пятая ступень — квинта. Нота F# есть повышенная четвертая ступень этого аккорда, потому что ноты F нет в ладу.
:pozor:
« Последнее редактирование: Мая 15, 2016, 16:53:03 от Jethro »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #55 : Мая 15, 2016, 21:50:03 »
Если у нас акккорд C-E-F#...
Так до сих пор и не поняла, почему Вы рассматриваете интервал ув. 4 как аккорд С-E-F#, раньше говорили
о C-F#-E?  Причем в Ваших примерах этих аккордов нет, а есть интервалы, которые разрешаются так,
как Вы это придумали или захотели. Другими словами Вы хотите объяснить то, что Вы сочинили ( судя по всему
либо аккомпанемент на электро-гитаре либо рифф)  классическими правилами разрешения голосов. Ко всему
прочему объяснить это исключительно через "альтерацию аккордов". Ваши аргументы -  это прежде всего апелляции
к собственному слуху. Такой подход не приведет к пониманию, с моей точки зрения.  :)

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #56 : Мая 16, 2016, 12:33:04 »
Так до сих пор и не поняла, почему Вы рассматриваете интервал ув. 4 как аккорд С-E-F#, раньше говорили
о C-F#-E?  Причем в Ваших примерах этих аккордов нет, а есть интервалы, которые разрешаются так,
как Вы это придумали или захотели. Другими словами Вы хотите объяснить то, что Вы сочинили ( судя по всему
либо аккомпанемент на электро-гитаре либо рифф)  классическими правилами разрешения голосов. Ко всему
прочему объяснить это исключительно через "альтерацию аккордов". Ваши аргументы -  это прежде всего апелляции
к собственному слуху. Такой подход не приведет к пониманию, с моей точки зрения.  :)
Я говорил о двух случаях - первый это квинты, второй это полные мажорные\минорные аккорды. С точки зрения звучания суть этого F# в обоих случаях не меняется, но полные аккорды я привёл в пример так как игра квинтами обычно подразумевает эти самые полные аккорды, просто ноты пропускаются. Поэтому для понимания гармонии стоит так же разобрать полные аккорды.

Я говорил о C-E-F#, C-F#-E возможно опечатка. Но вообще, какая разница? На гитаре всё равно возьмётся C-F#-E, потому иначе неудобно для рук, тот же ля минор на гитаре берётся не A-C-E, а A-E-A-C-E, но это же сути не меняет.

Цитировать
Другими словами Вы хотите объяснить то, что Вы сочинили ( судя по всему
либо аккомпанемент на электро-гитаре либо рифф)  классическими правилами разрешения голосов. Ко всему
прочему объяснить это исключительно через "альтерацию аккордов". Ваши аргументы -  это прежде всего апелляции
к собственному слуху. Такой подход не приведет к пониманию, с моей точки зрения.  :)
Дело было так - сначала я увидел для себя новый аккорд 5-. Потом оказалось, что это было простое обращение другого аккорда. Но я решил поэкспериментировать и сам что-то сочинить, используя аккорд 5-. Сочинил вышеуказанную последовательность. Сначала я думал, что это альтерация, так как мне сказали, что 5- это альтерированный аккорд. В процессе обсуждения выяснилось, что это не альтерация и что аккорд "4+" а не 5-, и я захотел узнать собственно название этого аккорда.

Цитировать
То куда ты отнесешь малую терцию + малую терцию.  Вот без контекста
Это аккорд второй ступени минорного лада.
Миноный лад: A B C D E F G A. B-D - малая терция, D-F - малая терция, соответственно аккорд Bdim состоит из нот B,D,F. А аккорд Cdim состоит из нот C, Eb, F#. Там не может быть E, поэтому тут точно не Cdim. И dim и dim7 - это разные аккорды, dim7 от второй ступени выходит за пределы лада, а dim - нет, поэтому dim7 строится вообще по своей логике и он вроде как не будет выходить за тональность только в гармонических ладах (если я не ошибаюсь, в натуральном миноре и мажоре нет такой ступени, от которой можно взять dim7, используя только ноты тональности).
« Последнее редактирование: Мая 16, 2016, 12:55:35 от ElCaballero »

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #57 : Мая 16, 2016, 13:43:44 »
Миноный лад: A B C D E F G A. B-D - малая терция, D-F - малая терция, соответственно аккорд Bdim состоит из нот B,D,F. А аккорд Cdim состоит из нот C, Eb, F#. Там не может быть E, поэтому тут точно не Cdim. И dim и dim7 - это разные аккорды, dim7 от второй ступени выходит за пределы лада, а dim - нет, поэтому dim7 строится вообще по своей логике и он вроде как не будет выходить за тональность только в гармонических ладах (если я не ошибаюсь, в натуральном миноре и мажоре нет такой ступени, от которой можно взять dim7, используя только ноты тональности).

Это то да, уменьшённые аккорды есть в ладу. Например можно взять аккорд на седьмой ступени в мажоре. Я это писал к тому, что сам по себе такой аккорд не будет мажорным или минорным и поэтому он выходит за рамки мажор/минор (не лада, а именно аккордов)

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #58 : Мая 16, 2016, 15:40:32 »
Цитировать
Это то да, уменьшённые аккорды есть в ладу. Например можно взять аккорд на седьмой ступени в мажоре. Я это писал к тому, что сам по себе такой аккорд не будет мажорным или минорным и поэтому он выходит за рамки мажор/минор (не лада, а именно аккордов)
Но ты так же писал, что C-E-F# это Cdim, но это не так, так как он содержит большую терцию. Dim аккорды полностью из малых.

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1148
  • Репутация: +202/-2
Re: Альтерация аккордов и разрешение
« Ответ #59 : Мая 16, 2016, 16:24:18 »
Но ты так же писал, что C-E-F# это Cdim, но это не так, так как он содержит большую терцию. Dim аккорды полностью из малых.

Я писал, что ну вот вдруг :D Я не утверждал, что это он.

Вообще мне кажется тема уже себя исчерпала.