Автор Тема: Анализы и гармонии русского, типа, рока.  (Прочитано 8856 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #75 : Марта 10, 2010, 18:02:50 »
Цитировать
На сколько из книжек можно прочитать переменость и модуляция это синонимы.

Когда о говорят о переменности, то обычно имеется ввиду перемена функций тонов одного звукоряда. Конечно, при этом происходит своего рода модуляция, "малозаметная" по выражению Тюлина. То есть переменность свойственна "параллельным" ладам.
Хотя, я допускаю, что в какой-то литературе всякое изменение лада трактуют в широком смысле как ладовую "переменность". Только какой смысл тогда говорить о переменных ладах...
Спорить не хочется, наспорился уже. Так что считайте, так как удобнее вам.
Мне ближе такая трактовка Мясоедова:
« Последнее редактирование: Марта 10, 2010, 18:47:05 от eye »

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #76 : Марта 11, 2010, 11:45:08 »
Все равно я слышу в гармонии мрачный фригийский минор... Ну по крайней мере сильно им отдает... На вокальную мелодию как-то не зацикливаюсь.. Не знаю, может я глух безнадежно...

... и добавил:

По трем нотам точно нельзя лад определить(да и незачем),но присутствие до диеза точно говорит что это не фригийский,как минимум эолийский.А когда начинается аккорд до мажор то происходит модуляция в тот же си фригийский или что то в этом роде(до лидийский например),смотря с какой стороны посмотреть,что посчитать за тонику.
Позвольте немного оппонировать. Конечно, я не профессионал и уж тем более не имею такой тонкий слух, как Вы. Но в гармонии на этих двух аккордах четко слышу мрачный колорит фригийского. По крайней мере его характерный оборот (t-bII-t), где четко слышна вторая низкая. В мелодии могут быть и неаккордовые звуки. Ну и что? От этого разве лад изменится? Хотя, я так глубоко не плаваю, если Вы предполагаете про обыгрывание гармонии ладами(ну когда какой-либо аккорд переосмысливается в гармоническом плане при обыгровке его тем или иным ладом).
Насчет До-лидийского -где Вы тут его услышали... Надо же еще и уши иметь... Ну по крайнем мере я слышу мрачный оттенок фригийского вместо просветленного лидийского мажора)

... и добавил:

Замечу, что ладовой переменностью называют перемену тоники при сохранении звукоряда без использования побочных доминант.
В данном случае понижение ступеней надо рассматривать, как альтерации ступеней основной тональности Си минор. Хотя, с другой стороны, неаполитанская субдоминанта - рудимент модальной гармонии.

Наш маэстро модератор как всегда прав) Да и где Вы там слышите ладовую переменность? Разве до-мажор где-то стал тоникой? Хммм... Странные у вас звуковые ощущения... Фригийский переосмыслить слухом в лидийский...

... и добавил:

Уффф. Сам запутался! Давайте снова разберемся, что такое есть ЛАДОВАЯ ПЕРЕМЕННОСТЬ

Я трактую это так:
Ладовой переменностью называют перемену тоники при сохранении звукоряда без использования побочных доминант.
То есть, при перемене тоники будет уже ДРУГОЙ ЛАД СО СВОЕЙ ТОНИКОЙ И СВОЕЙ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ ЛОГИКОЙ. Тут бы еще пример привести какой-нибудь...
Ну скажем, С-G-C-Em-Dm-Am. Первые три аккорда четко выявляют тональность до-мажор или ионийский до-мажор, дальше уже идет логика эолийского ля-мажора. То есть, по сути, это ладовая переменность, где роль тоники принимает на себя аккорд ля-минор.
Или вот так: C-G-C-Em-D-Am. Первые три аккорда определяют ионийский до-мажор, далее идет логика дорийского минора.

"Кстати где то встречал что переход натурального минора в гармонический тоже называют переменым ладом"
Вот например: Am-D-E-Am. Где тут переменный лад? обороты переменного лада? Все подчинено одной тонике, хотя встречаются аккорды из дорийского и гармонического ладов. Думаю, здесь можно трактовать так:
ХРОМАТИЧЕСКАЯ РАЗНОВИДНОСТЬ НАТУРАЛЬНОГО МИНОРА.

Пусть мои рассуждения раскритикует наш Великий и могучий модератор)

... и добавил:

Это ладовая модуляция, если вопрос касается гармонии. Или полимодальность, если речь идет об использовании разных ладов в импровизации при одной тонике.
Еще пожалуйста подскажите, что такое ЛАДОВАЯ МОДУЛЯЦИЯ, чем она отличается от модуляции в тональности первой степени родства(при тональности)? Если рассматривать классические тональные модуляции в тональности первой степени родства, то с позиции модальности, так же происходит смена тоники и лада. Например, C-G-C-Dm-E-Am. Лад-то при модуляции стал другим).
Что такое ПОЛИМОДАЛЬНОСТЬ?)
пожалуй, пока все) Не буду загружать пока просьбами)
« Последнее редактирование: Марта 11, 2010, 12:36:21 от Gnot »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #77 : Марта 11, 2010, 13:43:39 »
"Кстати где то встречал что переход натурального минора в гармонический тоже называют переменым ладом"
Вот например: Am-D-E-Am. Где тут переменный лад? обороты переменного лада? Все подчинено одной тонике, хотя встречаются аккорды из дорийского и гармонического ладов. Думаю, здесь можно трактовать так:
ХРОМАТИЧЕСКАЯ РАЗНОВИДНОСТЬ НАТУРАЛЬНОГО МИНОРА.
Проще рассматривать эту последовательность как оборот мелодического минора.

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #78 : Марта 11, 2010, 18:40:07 »
А что такое ладовая модуляция?
Вот определение:
Ладовая модуляция - модуляция, в которой без смещения тоники происходит только перемена наклонения лада в одноименной тональности.
То есть что-то типа мажоро-минора?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #79 : Марта 12, 2010, 05:17:22 »
А что такое ладовая модуляция?
Вот определение:
Ладовая модуляция - модуляция, в которой без смещения тоники происходит только перемена наклонения лада в одноименной тональности.
То есть что-то типа мажоро-минора?
Цитататы из Тюлина.

§ 8. Объединенный мажоро-минор
В художественной практике имеет большое значение объ­единение ладов, варьирование ладовых оборотов, смена одно­го лада другим в пределах одной и той же тональности. Такая ладовая модуляция, в разнообразных ее формах, широко применялась в музыкальной литературе, на­чиная еще с подмены минора мажором в староконтрапункти­ческом стиле, что особенно характерно для музыки Баха...

В теории музыки такого рода ладовая подмена трактова­лась как разновидность тональной модуляции. Таким обра­зом, оказывалось, что в самом заключительном кадансе, в последнем, завершающем аккорде, происходит модуляция во вторую степень родства. Это является крупной логиче­ской ошибкой, так как сущность тональной модуляции заключается в смещении тонального центра и возникающих  отсюда функциональных изменениях аккордов; в ладовой, же модуляции центр остается незыблемым. В классическом стиле, особенно у Бетховена, ладовая мо­дуляция нашла широкое применение в виде неожиданного вступления мажорной тоники, создающего яркий красочный эффект после обыгрывания одноименной минорной.

Чередование одноименных мажорных и минорных ладовых оборотов подтверждает специфику ладовой модуляции в противовес модуляции тональной...

Таким образом, во всех случаях смена мажора минором создает новый импульс движения, чем коренным образом отличается от смены минора мажором, которая способна не только закрепить мажорную тонику, но и замкнуть все движение неожиданно вступившим мажорным тоническим ак­кордом.
Смена одноименных ладовых оборотов является в класси­ческой музыке одним из основных приемов использования красочных (фонических) эффектов.


Объединение на основе ладовой модуляции одноименного мажорного и минорного лада образует мажоро-минорный 10-тоновый звукоряд, взаимоотношения тонов которого обра­зуют самостоятельные соподчиненные ладовые системы, креп­ко спаянные между собою общим квинтовым остовом лада."

С другой стороны Тюлин не называет ладовой модуляцией объединение натурального, гармонического и мелодического миноров. А называет это полным минором:

"§ 2. Тройная конструкция полного минора
Минорный лад развивался путем объединения всех трех конструкций — натуральной, гармонической и мелодической.
Такой объединенный лад, получивший всеобщее распростра­нение, мы называем полным минором.
В его тройной конструкции главное место занимает гар­монический минор в качестве основы всего ладового построения, являющийся как бы нормой, подвергающейся видоизменениям в сторону: 1) оборотов мелодического мино­ра при наличии связи VI ступени с вводным тоном; 2) оборо­тов натурального минора при стремлении VII ступени вниз, не требующем превращения ее в вводный тон... "

"Но подумав" немного, попытавшись применить на практике теоретические положения далее Тюлин справедливо добавляет:
 "Нетрудно заметить, что VI ступень (фа-диез) является отличительным признаком дорийского одноименного лада (см. гл. IV). Поэтому она называется дорийской секстой. Налицо еще одно объединение ладов — эолийского или мелодического с дорийским, с вхождением ладового признака дорийского лада, как подчиненного элемента в пределах данной тональности, то есть без образования модуляционного оборота. "

И действительно сплошь и рядом мы видим использование дорийских признаков в минорной тональности, а не мелодического минора, как учит наука. Почему же тогда постоянно заклинаtтся тройная конструкция полного минора - "натуральный-гармонический-мелодический"? И почему не говорится о ладовой модуляции?
А фригийский? Он тоже имеет свою область применения в минорной тональности - та же неаполитанская S.
Я считаю, что современный мажоро-минор - это 12-ступенная полутоновая "диатоника", поэтому, если во времена классиков переход из мажора в минор был именно ладовой модуляцией, то сейчас в крайнем случае можно говорить об ладовых "отклонениях" и даже о полной 12-ступенной системе, в которой нет никаких модуляций, а есть 12 ступеней, ставших "диатоническими" при сохранении тоники.
Интересно, что в рамках такой системы происходит с ладовой переменностью. По сути она, похоже, действительно становится синонимом модуляции.

Все-таки Тюлин, идя на поводу общественного мнения профессуры пытается обойти понимание "полного минора":

"§ 4. Обороты, не свойственные полному минору
Специфические ладовые обороты, не свойственные полному минору, в самостоятельном виде производят особый художественный эффект, как и всякое другое нарушение привычной нормы. Они находят свое полное оправдание при соответствии стилистическим особенностям данного произведения, но не должны производить впечатления неоправданной случайности. Соответствующая гармонизация подчеркивает
их ладовое своеобразие.
В примере 69 — самостоятельные обороты натурального (эолийского) минора.
В примере 70 — наиболее специфические обороты дорийского минора.
В примере 71 — мелодический минор при отсутствии связи VI и VII ступеней образует дорийские обороты."

К чему бы это все? А к тому, что прав был Baraban

Многие вещи можно по разному называть.Важны ведь не названия,а что в даном случае можно сделать,что и как обыграть.Найти для себя какое либо обьяснение и не забивать себе голову лишним.В теории есть много разных обьяснений,терминов и т.д.



Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #80 : Марта 12, 2010, 11:25:52 »
И все же склоняюсь, что вгармонии антихриста именно си-фригийский. Ну или натуральный с неаполитанской второй ступенью. Для меня лично сути не меняет. Все равно звучит мрачно) А ноты мелодии Си, До#, Ре во время звучания аккорда Hm... До# будет неаккордовым звуком (проходящим или еще ккаим-нибудь). Думаю, что музыканты  Арии так не заморачивались в плане гармонии. Сначала написали текст песни, выбрали темп, ритм. Потом Кипелов спел. И решили сделать гармонию помрачнее, добавив аккорд на второй низкой ступени. И наверняка не задумывались, какой это будет лад - переменный эолийский или фригийский)
Хм... Неужели профессиональные композиторы так и пишут музыку? Сначала выясняют, какой будет лад в гармонии, потом -какими ладами можно разбавить, как все это потом трактовать... Это прямо кибернетика какая-то, а не творчество) ;D

... и добавил:

По трем нотам точно нельзя лад определить(да и незачем),но присутствие до диеза точно говорит что это не фригийский,как минимум эолийский.А когда начинается аккорд до мажор то происходит модуляция в тот же си фригийский или что то в этом роде(до лидийский например),смотря с какой стороны посмотреть,что посчитать за тонику.Многие вещи можно по разному называть.Важны ведь не названия,а что в даном случае можно сделать,что и как обыграть.Найти для себя какое либо обьяснение и не забивать себе голову лишним.В теории есть много разных обьяснений,терминов и т.д.Одни скажут что тональность си минор,другие что правильно надо говорить ладотональность си минор,потому что тональность си,а лад минорный.Но это  не значит что если кто то говорит как то по своему то он не понимает о чем речь.
Сейчас наверно бред напишу... Но думаю так: в мелодии идет какой-то свой лад (судя по всему эолийский минор вперемешку с фригийским), а в гармонии четко фригийский (или эолийский со второй низкой). То есть некая полиладовость... Если рассматривать с точки зрения классической гармонии, то в гармонии эолийский лад с неаполитанской субдоминантой, а в мелодии идут неаккордовые звуки.
А вообще в чем разница между фригийским ладом и эолийским со второй пониженной? Только в том, что в первом случае речь идет о модальности, во втором - о тональности? Ну и в том и в другом случае вторая ступень тяготеет в первую... Хотя, в модальности, эта вторая низкая может и не следовать в тонику, а идти еще куда-то)
« Последнее редактирование: Марта 12, 2010, 11:32:59 от Gnot »

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #81 : Апреля 09, 2010, 21:07:28 »
Доброго времени суток всем! Сильно занят, поэтому не выкладываю ничего нового на анализ.
Хотел бы разобрать еще раз песню "Воин вереска" группы Мельница. Она уже была в этом топике, но, к сожалению, полностью не проанализирована... Конечно, мои извинения автору duke, что его не отметил... Он не обиделся)

Вот гармония

Втупление/проигрыш:
 |Am | Am/C | Dm | F G |
 |Am | Am/C | Dm | F G |
 |Am | Am/C | Dm | F G |
 |Am | Am/C | Dm | H7  |

Запев:

|Em| Em|С|С|A|A|C|Hm| 
|Em|Em|C|C|F|F|Am|Am|

|Em|Em|F|F|C|G|Am|F|
|Dm|F|E|E|Dm|F|E7|E7|

Припев:

|Am|F|C   |G  |
|Am |F|C|G|

|F |C|G|B|
|Dm |F|Em|Am|

Теперь гармония:

Запев:
 |Am | Am/C | Dm | F G |
 |Am | Am/C | Dm | F G |
 |Am | Am/C | Dm | F G |
|i | i/bVI      | iv | bvi bvii |
|t | t6(секстаккорд)| s   | stvi dvii |


 |Am | Am/C | Dm | H7  |

|i| i/bVI       | iv | V7  |

|t|t6 (секстаккорд) | s | D7  |
Далее  модуляция в e (через H7).

Запев:
|Em| Em|С   |С  |A |  A|C   |Hm| 
|   i| i   |bVI|bVI|IV|IV |bVI |  v  |
|   t| t  |sVI|sVI|IV|IV |sVI |  d  |


|Em|Em| C            | C            | F     |   F|Am|Am|
| i  | i  |bVI=bIII(a)|bVI=bIII(a)|bVI   |bVI|  i    | i   |
| t  | t  |sVI=dIII(a)|sVI=dIII(a)|sVI   |sVI|  t   | t   |

Здесь ладовая переменность? При игре на аккорде Am ощущение того, что Em -тоника, у меня пропадает...   

Здесь не знаю, как анализировать..  НЛГ наверно...
|Em|Em| F |  F | C |G|Am|F|
|Dm| F   |E |E|Dm  |  F |E7|E7|

Припев:
|Am| F  |C       |G   |
| t  |sVI|dIII    |DVII  |

|Am |   F        |C       |G|
| t   |sVI=S(C)|T(C)   |D(C)  |

|F |C|G|   B|
|S |T|D|sVI(d)|
         
|    Dm     |  F|Em|Am|
|t(d)=s(a) |sVI| d| t|



... и добавил:


Воин вереска - фото-видео зарисовка по мотивам...
« Последнее редактирование: Апреля 09, 2010, 21:09:46 от Gnot »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #82 : Апреля 13, 2010, 11:11:35 »
Да сколько ж можно!

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #83 : Апреля 13, 2010, 12:09:00 »
Да сколько ж можно!
опять мафия! Ты бы хоть рассказал, что за гармония, какие обороты. Там, где я засомневался.. Или что-то свое скинь для анализа... 

... и добавил:

будет время - много чего выложу... А то по гармониям как-то в год по чайной ложке... Неужели никто гармонию не знает? Mafia видимо тоже не очень)
« Последнее редактирование: Апреля 13, 2010, 12:10:45 от Gnot »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #84 : Апреля 13, 2010, 14:58:47 »
Gnot, вот это проанализируй, чем то похоже на мельницу  :hitrez:

Cassandra Wilson with Steve Coleman - Children of the Night (2003)

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #85 : Апреля 13, 2010, 18:03:50 »
нееее) не асилю) давай лучше ты)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Анализы и гармонии русского, типа, рока.
« Ответ #86 : Апреля 19, 2010, 03:19:49 »
Уточненная гармония:

Втупление/проигрыш:
 6/8|[: Am | F-5 | Dsus2 | F G :]| x3
    |[ Am | F-5 | Dsus2| H7  |
Это ля минор, с доминантой к Ми

Запев:

|Em |Em7/G |С |С |A |A |C |C Hm |  Ми минор с натуральной s (m) и дорийской? так же с натуральной доминантой.

|Em|Em/G|C|C C/B|F|F|Am|Am|
F звучит как bII, а разрешние как прерванный оборот или эллипсис, то есть Am - iv, но уже  подготавливается  отклонение в Am

|Em|Em|F|F|C|G|Am|F|  здесь Ми минор, после F-Am ослабевает, поэтому осмысливается для до как плагальный оборот IV-I (S-T)
 i - i -(C): IV-I-V-vi-IV (прерванный оборот или vi=(a) i - bVI )

|Dm|F|E|Dm F|E7|E7|
s-d в Am

Припев:

|Am|F|C  |G  | 
|Am |F|C|G|
 (a): i - bVI (С): I - V или "качели"  в (C): vi - IV - I -V


|F |C G|Bb|Bb |Dm |F | F Em |(Am... - intro)   G-Bb-Dm-F  - терцовая последовательность
IV-I-V-(a):bII - iv - bVI - v - ( i...