Автор Тема: Большой минорный 7-аккорд  (Прочитано 8879 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Christy Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-0
  • Дорогая
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« : Февраля 17, 2003, 18:58:25 »
Подскажите, pls.

Сущ. 6 типов 7-аккордов:
малый мажорный 7-акк.,
большой мажорный 7-акк.,
малый вводный 7-акк.,
уменьшённый 7-акк.,
малый минорный 7-акк.,
большой минорный 7-акк.

Первые 5 7-аккордов достаточно известны, а где используется шестой? Его только в учебниках можно найти?
В "Базисе" Попова тоже только ПЯТЬ наиболее употребимых. Гитаристам 6-й не нужен? :confused:

Оффлайн ViseMoD

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1364
  • Репутация: +12/-12
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #1 : Февраля 17, 2003, 20:08:04 »
Не знаю даже откуда такое убеждение. Минорный мэйдж используется не реже, чем и мажорный. Очень классный аккорд. :)

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Интересный вопрос. Да и ответ...
« Ответ #2 : Февраля 17, 2003, 22:17:35 »
Цитировать
Автор оригинала Victor Gleim
Не знаю даже откуда такое убеждение. Минорный мэйдж используется не реже, чем и мажорный. Очень классный аккорд. :)

Согласен, что классный, не согласен, что "не реже".
Аккорд m+7 очень тревожный, образный, красивый, спору нет, но встречается, увы, редко. ИМХО - может я заблуждаюсь.
Тогда, Victor Gleim, приведи пожалуйста пяток известных вещей, где используется большой минорный 7-акк (не как проходящий и не как изыски аранжировщика). Вопрос-то был - "а где используется шестой?".

Чтобы не быть голословным, на вскидку большой мажорный используется в:
"Rain Song" Led Zeppelin
"1979" Smashing Pumpkins
"Under The Bridge" RHCP
"Beatlebum" Blur (vocal)
"Black Hole Sun" SoundGarden
"I'm So Tied", "Something" Beatles
"MIA" Foo Fighters (& many other)
"Lenny", "Riviera Paradise" SRV
"Cryin" Satriani  (& many other)... Пора думаю остановится :)
Жду твоих примеров, Victor Gleim (твое уверенное "Не знаю даже откуда такое убеждение" вселяет оптимизм  :xyxthumbs )
Я специально выбрал примеры не из джаза, где и так сплошные мэйджи, но минорные +7 лишь изредка, а в схемах, кажется, почти никогда (только в последовательности (2)-1-7-b7-(6)).
Кстати, в качестве проходящего он(m+7) в упомянутой книжке встречается.

Можно добавить для полноты еще пару септаккордов - с пониженной квинтой. Они, кстати, в джазе, кажется, даже чаще используются, чем m+7.
Это 7b5 (1-3-b5-b7) и maj7b5 (1-3-b5-7)

Оффлайн ViseMoD

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1364
  • Репутация: +12/-12
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #3 : Февраля 18, 2003, 09:14:41 »
Ну, возможно, я и погорячился, сказав это. Могу привести в пример только джазовые композиции, поскольку вспоминать и прослушивать все подряд, дабы услышать там минорный мэйдж - увольте, влом, да и некогда. :)

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #4 : Февраля 18, 2003, 10:20:06 »
Б.мин. Однозначно реже встречается чем б.маж.. В стандартах обычно когда мелодия или бас проходят через большую септиму.

Оффлайн Christy Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Репутация: +1/-0
  • Дорогая
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #5 : Февраля 18, 2003, 12:19:58 »
Могу сделать вывод, что большой минорный всё-таки не воспринимается как самостоятельный, а скорее как "проходящий или изыски аранжировщика".
Может всё дело в том, что современная западная музыка (ведь мы к ней стремимся) по стути своей мажорная и m+7 туда не хочет вписываться?
Интересно, а как с ним дело обстоит в классической музыке, ведь большинство, если не все учебники по ЭТМ написаны на её основе. Может этот аккорд немного "устарел"?

И ещё, при гармонизации маж. и мин. гамм опять же используются только пять:
мал. маж 7-акк.,
мал. мин. 7-акк.,
на  VII, II мал. ввод. 7-акк./уменьш. 7-акк,
на тонику в мажоре можно играть Maj,
а бол. мин. 7-акк. можно куда-нибудь вставить, сделать замену?

У него есть стандартная аппликатура или это не обязательно? Для тех редких случаях, когда он встречается можно на месте сообразить? :)

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #6 : Февраля 18, 2003, 14:22:21 »
большая септима в минорном септаккорде не укладывается в натуральный мажоро-минор

(большой минорный септаккорд есть в известном джазовом стандарте My Funny Valentine Ричарда Роджерса, начинается пьеса такой последовательностью:
Cm - Cm+7/B - Cm7/Bb - Cm6/A....
В оригинале это связано с басовым ходом по малым секундам.
Когда ее исполняет Дэвис на одноименной пластинке, бас постоянно держит органный пункт C, а пианист играет аккорды примерно в таком расположении:
Cm7 9 (C-D-Eb-Bb-C) - Cm+7 (C-Eb-G-B-C) - Сm7 (Bb-C-Eb-G-Bb-C) - Cm6 (C-Eb-G-A-C)...

Это приблизительно, точно я не помню, на фоне постоянно повторяющейся в басу примы (C) создается такое эфемерное ощущение плавающих дисонантных аккордов.)

Еще вспомнил есть этот аккорд в песне All or nothing at all. Что бы ее джазмены играли не слышал, но Синатра ее точно пел

По поводу замены: вставить его конечно можно, но замена должна быть оправдана, из каких угодно соображений... мелодических моментов, голосоведения и это дело вкуса в конце концов.
Например Cmaj. - E7 - Am7 вполне типичный оборот, однако в мелодии может быть задержена G# после ми-мажорного аккорда и тогда придется брать Am+7. В книжках джазовых стандартах гармония усложняется обычно только за счет мелодии, а сама по себе гармония очень проста: например если вы видите аккорд Dm7 9, то сто пудов в мелодии есть нота МИ, это стандартная практика.

Стандартная аппликатура: 5-х-6-5-5 (пальцы: 1-4-2-3, можно и баре конечно, но стандартная аппликатура без барре)
х-х-7-9-9-8 (1-3-4-2)

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +10/-4
  • Cultosaurus Erectus
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #7 : Февраля 18, 2003, 14:28:53 »
Chrisy, а в чем собственно проблема? Ну есть такой аккорд, я его часто использую при распитии водки и пении под гитару. представь движение Am -> Am+7 - > Am7 -> Am6, вот его единственное применение.
Кстати, в Stairway 2 Heaven он там вроде бы еще и с ноной есть, а?
Аппликатуру тоже учить специально не надо, ну на полтона выше одна нота, чем в m7, да и все дела.
А вот что я не понимаю, почему по науке 1-й блатной аккорд с открытой второй струной называется Bm7-5, вот это действительно загадка природы :D :D :D

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +10/-4
  • Cultosaurus Erectus
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #8 : Февраля 18, 2003, 14:35:16 »
Цитировать
Автор оригинала Yul
большая септима в минорном септаккорде не укладывается в натуральный мажоро-минор
 

а в таком случае мажорная доминанта в миноре тоже мимо кассы, нет? А в какой звукоряд укладываются всякие альтерированные доминанты? (больная тема :) )

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #9 : Февраля 18, 2003, 14:48:30 »
В НАТУРАЛЬНОМ ля-миноре и натуральном до-мажоре есть звуки до-ре-ми-фа-соль-ля-си, никаких соль-диезов фа-диезов и пр. там нет и быть не может, и я не говорил про альтерированные аккорды.
Вот.

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +10/-4
  • Cultosaurus Erectus
Нет, Yul, ты умный и живым отсюда не уйдешь
« Ответ #10 : Февраля 18, 2003, 15:02:43 »
то есть, если ты сыграл 3-й блатной аккорд (E для знатоков :D ), хана натуральному минору? Каким он там сделается, гармоническим вроде? Или все-таки нет такой вот обязательной зависимости, если мы отвлечемся от игры гаммы септаккордами и украдкой взглянем на реальную жисть?
А если ты играешь все-таки мажорную доминанту, то у тебя уже есть эта нота в звукоряде? Тогда и m7 применять нельзя, а надо m7+ ???
ребята, давайте все вместе позовем Old TCR! Пока он мне не объяснит принцип, я ж буду вас всех доставать. Я понимаю, что он бесплатно не обязан, но все ж таки ради гуманизьму итд
:inlove:

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #11 : Февраля 18, 2003, 15:13:26 »
Если ты играешь в натуральном миноре то доминантой у тебя буде Em (или Em7 как угодно) если у тебя появляется G#, то это будет как ты верно заметил, гармонический минор, а если еще и фа-диез, то это будет мелодический минор.
Лад меняется.
Блатная последовательность Dm-E7-Am это либо гармонический либо мелодический минор, но не натуральный.

Это просто вопрос определений и все.

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #12 : Февраля 18, 2003, 15:14:54 »
Это есть реальная жизнь:)

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +10/-4
  • Cultosaurus Erectus
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #13 : Февраля 18, 2003, 15:33:07 »
Yul эффектно обошел вторую часть вопроса, касающуюся увеличенного минорного септаккорда в случае использования гармонического минора. Хитер парень :smokin: !

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #14 : Февраля 18, 2003, 15:43:42 »
Когда люди в шахматы играют они ладьей по диагонали не ходят, а если и ходят то это уже не шахматы.

Еще вопросы?