Автор Тема: Большой минорный 7-аккорд  (Прочитано 11162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Cultosaurus Erectus
Yul, не злись pls
« Ответ #15 : Февраля 18, 2003, 15:53:56 »
Я же правда понять хочу, а знаний не хватает.
Я имею ввиду, ты же не ответил на это:
А если ты играешь все-таки мажорную доминанту, то у тебя уже есть эта нота (G#) в звукоряде? Тогда и Am7 применять нельзя, а надо Am7+ ???

Оффлайн Christy Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Дорогая
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #16 : Февраля 18, 2003, 16:03:31 »
vladlogv

Yul прав, в натуральном миноре все главные трезвучия - минорные, в гармоническом миноре - доминанта мажорная. А если гарм. минор, то тут и все причиндалы (повышенная VII-я ступень). Так что тут без вопросов. См. любой учебник по муз. грамоте.

Old TCR

Цитировать
Я специально выбрал примеры не из джаза, где и так сплошные мэйджи, но минорные +7 лишь изредка, а в схемах, кажется, почти никогда (только в последовательности (2)-1-7-b7-(6)).


Что это за последовательность? Просто джаз. стандарт, проходящие аккорды в 6 ступень?

Цитировать
Можно добавить для полноты еще пару септаккордов - с пониженной квинтой. Они, кстати, в джазе, кажется, даже чаще используются, чем m+7. Это 7b5 (1-3-b5-b7) и maj7b5 (1-3-b5-7)


А можно послушать где-нибудь примеры, а то у меня не всё из перечисленного здесь имеется?... Скачать откуда-нибудь... Какие джазовые темки?

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #17 : Февраля 18, 2003, 16:16:58 »
2 vladlogv

А я и не злюсь вовсе...

Если есть установка писать в гарм. миноре без альтераций, то там скорее всего будет просто трезвучие, малого мин. септакк. тоники там точно не будет.

Однако никто не говорит, что произведение обязательно целиком должно быть написано в одном ладу, и потом ладов-то куча всяких..
Только надо отличать альтерацию какого-то лада, как его разновидность, от собственно нового лада.

У меня уже голова болит, блин... :)

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #18 : Февраля 18, 2003, 16:22:13 »
Влад:
гармонический минор спецально так и сделан, чтобы можно было мажорную доминанту обыграть, так как мажорный аккорд на пятой ступени в миноре усиливает доминатовое ощущение.
Am7 можешь применить в начале квадрата например, а потом всем хитро так сделать финт ушами и показать что ты типа доминанту мажорной решил сделать и обыграть ее гармоническим минором. Типа модуляция. Типа чтоб никто не догадался. Только веть не обязательно играть Am7 можно просто Am так обычно и делают, тогда никаких сюрпризов не будет.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #19 : Февраля 18, 2003, 16:27:35 »
ну вот пока писал, Yul уже все сказал сам...
а еще m7+ есть в теме "По главной улице с оркестром".

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Cultosaurus Erectus
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #20 : Февраля 18, 2003, 16:28:32 »
Цитировать
Автор оригинала Christy
vladlogv Yul прав, в натуральном миноре все главные трезвучия - минорные, в гармоническом миноре - доминанта мажорная. А если гарм. минор, то тут и все причиндалы (повышенная VII-я ступень). Так что тут без вопросов. См. любой учебник по муз. грамоте.


Я с ним не спорю, знаю, что он прав. Скажу по секрету, пока я не прочитал учебник по муз.грамоте у меня не было таких вопросов. Я воспринимал аккорды как вещь в себе, вот есть они такие и все тут. С другой стороны, звуки имеют физическую природу, правильно? Значит, должна быть какая-то логика. Я ее не понимаю, если следовать логике, на месте тоники в гармоническом миноре должен быть увеличенный септаккорд, а это глупость неимоверная. Вот почитай учебник и скажи мне, в чем ошибка, а я подожду ответа Old'a. На него последняя надежда.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #21 : Февраля 18, 2003, 16:40:24 »
ага, точно глупость, а еще там на третьей ступени вместо положеного в натуральном миноре maj стоит maj+5, а на седьмой dim ничего странного не заметил? я нет. лад то другой. не натуральный минор.вот и все.

Оффлайн Christy Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 130
  • Дорогая
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #22 : Февраля 18, 2003, 16:48:34 »
vladlogv

Ну раз последняя, тогда подождём...

jaasco

Цитировать
а еще m7+ есть в теме "По главной улице с оркестром".


На какой ступени? Если она в Dm... Напиши гармонию, pls.

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Cultosaurus Erectus
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #23 : Февраля 18, 2003, 16:52:44 »
а еще m7+ есть у Розенбаума в Вальс-Бостоне :D

Оффлайн Olezhek

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 221
  • Зарегистрированный
Не успел прийти и поумничать...
« Ответ #24 : Февраля 18, 2003, 16:55:05 »
Ну, вот, пару дней на форум не заходил - пропустил такую интересную тему. Уже почти все сказали - даже больше чем надо знать нормальному человеку.

Тем не менее:
Am >>> Am+7 >>> Am7 (>>>Am6)
Это единственное нормальное применение этому редкому и странному аккорду, которое я когда-либо встречал.
И совершенно не обязательно в джазе

По главной улице - хороший пример. (там до-минор, а не ля, как в примере)

Еще примеры:
Песня Суханова "Сирень и луна" (в втором куплете)
Никитин - "Переведи меня через Майдан" (но там скорее бас шагает, а не сама гармония)
Битлы - I me mine (2-ая часть куплета)

Примеры, специально, совершенно не джазовые.

Если кто-то сможет припомнить другие варианты применения - оч. интересно посмотреть.

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Зарегистрированный
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #25 : Февраля 18, 2003, 16:56:47 »
"С другой стороны, звуки имеют физическую природу, правильно? Значит, должна быть какая-то логика".

Я и сам так чувствую.
Нельзя забывать, что правила идут вслед за музыкой а не наоборот, т.е. в начале Моцарт Гайдн Бетховен пишут музыку, а потом другие (или они сами) ее анализируют и составляют правила классической сонатной формы.
 Главное то, что мы слышим. Можно хоть по уши обложиться теорией, а звуки они и есть звуки, такие какими ты их слышишь. И потом воздействие и восприятие музыки на психологическом и даже физическом уровне до сих пор не имеет внятного научного объяснения (насколько мне известно). Если в поэзии, живописи и т.д. можно хотя бы частично (но не полностью) установить конкретные принципы воздействия (т.е. смысловое значение слов, зрительный образ и т.д.), то музыка остается самым абстрактным искусством.

А логика есть, но ведь это не математика.
Потому что есть история и традиция и разные музыкальные культуры и определнные связанные с ними слуховые ассоциации, и личные ассоциации и т.д..

Поэтому в гармоническом миноре вообще не будут брать тонический септаккорд, а возьмут трезвучие, когда гармонический минор вошел в употребление (он по сей день вообщем выполняет ту же функцию) никто не шлепал везде септаккорды в таком колличестве как сейчас, тем более тонические, в любом ладу, максимум доминантсептаккорд и то не всегда так было.

Но если исходить из чистых расчетов, то там должен быть большой минорный септаккорд.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #26 : Февраля 18, 2003, 17:06:35 »
Christy: ну вот Олежек уже и написал все.

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Cultosaurus Erectus
а все-таки
« Ответ #27 : Февраля 18, 2003, 17:13:26 »
Stairway to Heaven. Был там такой аккорд в начале, если в Ля миноре :) :
755675
что за зверь?

Оффлайн Olezhek

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 221
  • Зарегистрированный
Лестница в Небо
« Ответ #28 : Февраля 18, 2003, 17:33:36 »
To: vladlogv

А ты уверен, что там такой аккорд есть?
Это получается:
Си-Ре-Соль-До#-Фа#-Ля -- Жуть! (да и аппликатура неудобная)

И что самое ужасное, я не помню там такого места.
Начинается там все очень просто:
xx7555 >> xx6557 >> xx5558 >> x97777x >> x 8755x

Проясни, тов. vladlogv, где ты там нашел свой аккорд.

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • ††† 2002-2005
    • http://
Большой минорный 7-аккорд
« Ответ #29 : Февраля 18, 2003, 17:38:28 »
2vladlogv  Действительно m+7 очень часто смягчается ноной.
А вот, кстати, популярный красивый аккорд :
Am+7/9 (x,0,10,9,9,7).  
Вообще эта структура модна в джазе и может использоваться в другом контексте. Если бас D, то это уже D7/9/#11/13. Если C, то Сmaj7+5 (звукоряд мелодического Am)
Я тоже потом вспомнил, что в Лесенке используется проходящая +7. И ждал, что Глэйм назовет в числе других эту вещь. И там еще, помимо натурального еще и дорийский мелькает. То есть в один лад этот гармонический оборот не вписывается. Это к тому, что и Am-Dm-E7 может содержать разные лады.

2Victor Gleim **поскольку вспоминать и прослушивать все подряд, дабы услышать там минорный мэйдж - увольте, влом, да и некогда.**
Дык, если музыкой занимаешься, то прослушивание и запоминание оной есть приятная необходимость. Я тоже вовсе не прослушивал все подряд, чтобы примеры тебе привести. Но когда  я слушаю, то стараюсь понять и запомнить. Яркие вещи запоминаются, тем более, когда слышишь, что-то необычное, харАктерное, как m+7. Я не буду вредничать и просить тебя назвать пяток ДЖАЗОВЫХ тем, в которых m+7 заложены композитором, так как ты признал, что погорячился. Но если хочешь, можешь сам написать. (2Yul, извини, вот такой я скользкий и противный, но мне так больше нравится. Но должно же быть разнообразие стилей, а? :))