Форум гитаристов

и почему "из состава аккордов гармонического лада на практике используется только V и vii (да и то не всегда)"? а ii, vi не используются совсем никогда?

а какое отличие между ii, vi  в натуральном миноре и гармоническом? Я же написал "из состава аккордов гармонического лада", а не "в миноре используются только V и vii" ))

но это не значит, что надо забыть о нем и никому не рассказывать о том, что есть такая важная, достаточно использемая и распространенная вещь

ну и к чему этот пассаж, после того, как я написал "И да, верно, начинающим необходимо знать функциональные принципы гармонии. "? так и рождается многобуквенность.

мне почему то всегда казалось, что от этого стоит куда-то плясать и дальше говорить, что на 5-ой ступени может быть и не мажорный аккорд и вообще все несколько сложнее и разнообразнее может быть

Как раз плясать надо от натурального лада, как исходного, а появление мажорной V возникло позже для получения отношений по принципу мажора. Постепенно тональная система обогащается аккордами из мажора, (а в мажоре - аккордами минора), что позже привело к объединенной мажороминорной тональности. Также в дальнейшем мажоро-минор обогатился аккордами других ладов и сформировалась "12-ступенная диатоника".
Должна быть логика - от простого к более сложному..

вот "пока" оно имеет отношение к отсутсвию доминанты?

Пока, потому что, да, во-первых на самом деле неизвестна какая там гармония подразумевалась, какие еще аккорды могли быть и в каких соотношениях. Не достатлчно фактов, чтобы судить однозначно.

а частично или неявно функциональные отношения не могут присутсвовать?

Я уже написал, что понятие функциональности несколько изменилось в отличии от классического. И люди, с воспитанным функциональным слухом, могут ощущать в той или иной мере функции и в ладовой музыке. Устой-неустой - это уже функции. Настоящая модальность с финалисом вместо тоники и тд современному слуху, наверное, мало доступна, разве что в системах основанных на симметричных ладах.
То есть, можно считать условно, что в народных ладах функции располагаются на тех же ступенях, то есть, например, в эолийском Ля  или миксолидийском А доминантовую функцию выполняют Em и G.
 
Но если говорить о классической функциональной системе, то в поступенном следовании C-Dm-Em-F нет функций - это классический образец ладовой гармонии, который может встречаться, разумеется, внутри в произведения в целом основанном на фунциях.

и вот еще что интересно - а если бы мои дилетантские рассужденяи не были подкреплены хорошей долей надменности, вы бы ничего не сказали и не развеяли мой дилетантизм?

Не знаю, это зависит от свободного времени, настроения и прочее. На эти темы я уже писал и нет смысла поправлять каждого отдельно - кому надо прочитают, спросят.

я вот сейчас дописываю очередной многобуквенный пост, в ответ на еще более многобуквенный - ну чем не сорвнование в многобуквенности - и это тоже не претензия, просто забавно смотриться это все со стороны.. ну, мне по крайней мере забавно..

Вы знаете, многобуквенность - это не показатель. Важен коэфициент полезности B=P/N , где P - полезная, интересная инфа, N - количество букв. (вообще за математичскую корректность формулы не ручаюсь )
Вот, например, у Крэйга при небольшом N, и нулевой P, коэф. полезности сообщений равен 0. ))

Например возьмем тональность Рэ мажор(фадиез,ля,рэ) вроде все мажорное. А если возьмем тональность рэ минор(фа,ля,рэ) то все аккорды будут минорные?так чтоли?

Нет.

D мажор

D Em F#m  G   A  Hm  C#m-5 I   ii     iii    IV  V   vi    vii-5

D минор натуральный

Dm Em-5   F   Gm  Am  Bb   C  i    ii-5    bIII  iv    v     bVI bVII

Dm дорийский

Dm Em  F    G   Am  Hm-5  C  __   ii   __  IV  __    vi-5   __

(отмечены только "новые" аккорды относительно натурального минора)

Dm гармонический

Dm+7 Em-5  F+5    Gm    A(7)   Bb   C#-5
(i+7)  ___   (bIII+5) ___  V(7)  ___  vii-5

Полный D минор:

Dm Em-5(Em) F Gm (G) Am (A) Bb Ho и еще можно добаваить фригийский Eb
(это, конечно не все,а только наиболее употребимые аккорды)

Обращение аккорд bIII+5 можно встретить в последовательности

Am  C+5/G#   C/G   Am/F# Fmaj         (лестница в небо (xx6557), Story Of Blues Г.Мура (4x655x))  i    bIII+5/5   III/5  viø     bVII+7

Здесь С(maj7)+5/G# обычно записывается как E+5/G# - функционально так и есть, но с чего бы в Ми повышается 5я?
Так же часто этот аккорд записывается как Am+7add9 - но куда делась тоника А?

Вроде минор бывает натуральный, гармонический и мелодический, а мажор небывает.

бывает. еще много чего бывает.
с этим разберитесь.

А дважды гармонический минор почему обошли вниманием? Разве он не входит в полный минор?

Не входит. Не повезло ему ))
Я думаю, что причина в том, что, несмотря на название (у него есть и другие названия) он ничего не дает гармонической системе в смысле аккордики. Разве что мажор на 2 ступени, но он имеет обычно другое происхождение.
Из-за двух увеличенных секунд у него "фиговые" аккорды получаются. По сути это не гармонический лад (лад на основе, которого строится гармония), а монодический лад (мелодичекий). Здесь термины гармонический и мелодический надо понимать в прямом смысле, а не в связи с названиями ладов.
Это мои предположения, но можно просто кивнуть на теоретиков (Тюлин):

Проходил тут.. херня 

Например, в "Дом Восходящего Солнца" работают все три минора:
|Am(н)|C(н)|D(д)|F(н)|Am(н)|C(н) |E(г)|
Соответствно, при обыгрывании надо, либо в определенных местах менять лады, либо ограничиться основным ладом - натуральным (еще проще обойти "скользкие" ступени при помощи  пентатоники).

А как при помощи пенототоники обырать аккорд |E(г)| в этой последовательности?
Если обыгрвать Am или Em пентотоникой получается вроде в кассу но в этих пентатониках нет G# и теряется  колорит гармонического минора. Если обыгрывать E мимажорной пентатоникой получается лажа когда играешь С#.
Хорошо ложится такой лад: E,F#,G#,H,D но это не пентатоника вроде.
Так какая пентатоника должна быть для аккорда |E(г)| в контексте дома восходящего солнца?

... и добавил:

Am  C+5/G#   C/G   Am/F# Fmaj         (лестница в небо (xx6557), Story Of Blues Г.Мура (4x655x))
 i    bIII+5/5   III/5  viø     bVII+7[/table]

Здесь С(maj7)+5/G# обычно записывается как E+5/G# - функционально так и есть, но с чего бы в Ми повышается 5я?
Так же часто этот аккорд записывается как Am+7add9 - но куда делась тоника А?

Я  бы записал так:
Am  Amadd9/G#   Am/G   Am/F# Fmaj
Я не слышу сдесь смены минорного аккорда на мажорный.
ИМНО здесь движение верхнего и нижнего голоса внутри аккорда, а не смена аккорда и уж тем более не изменение его функции.
То что в какойто момент времени не звучит тоника по моему это не аргумент.
Допустим я играю Am7 фактурой гун-ца, гунца.
|--------| --------|
|--1---1-|--1---1-|
|--0---0-|--0---0-|
|--2---2-|--2---2-|
|0-------|0-------|
|----0---|----0---|
Я что должен гармонию записывать
|Am7 Em#5|Am7 Em#5|
или
|Am7 С/E|Am7 С/E| ?

По моему запись
|Am7 Am7/E|Am7 Am7/E|
будет уместнее.

бывает. еще много чего бывает.
с этим разберитесь.

Век живи век учись! Что значит ходить в муз школу из под палки. Погуглил и вправду бывает. http://www.7not.ru/theory/06.phtml
Но попутно возник вопрос. Когда в мелодическом мажоре изменяем 6 и 7 ступени: как в миноре при движении вверх, впротивоположность минору при движении вниз или туда и обратно?

Я не слышу сдесь смены минорного аккорда на мажорный.

Кстати, прикольно, но в тему - увеличенное трезвучие это отнюдь не мажор

вот именно- мажорное трезвучие и увеличенное это такая же разница, как минорное и уменьшенное.
Кстати, как насчет другого примера - Гари Мур. Там рукой подать до Отель Калифорния, а ведь там конкретно i-V/3 (Hm - F#/A#).
Но толклвание с проходящей септимой тоже вполне возможно, особенно на бытовом практическом уровне. Здесь достаточно двойственный момент.

А как при помощи пенототоники обырать аккорд |E(г)| в этой последовательности?

Все верно, в данном случае 5-ника используется не для обыгрывания каждого аккорда отдельно, а для обыгрывания тонального центра. Однако, действительно, ноты пентатоники вполне вписываются в E7#9. Конечно, желательно также правильно обращаться со ступенями относительно долей.
Однако, для большей "изысканности" здесь можно немного альтерировать пентатонику и играть Am(b1) (смайл). Так делает, например, Скофилд. То есть в Аm пентатонике используются следующие ступени
b7 7 b3 4 5 (b6) b7 g-g#-c-d-e-(f)-g

Я что должен гармонию записывать
|Am7 Em#5|Am7 Em#5|
или
|Am7 С/E|Am7 С/E| ?

Нет, конечно. Во-первых это лишено практического смысла.
Во-вторых, это вопрос фактуры (то есть изложения материала).  Вы сейчас отталкиваетесь от гитарной аппликатуры, но по-сути это Am7 с чередующимся басом. И, например, на клавишах там мог быть другой состав звуков. Надо учитывать смысл.

Я  бы записал так:
Am  Amadd9/G#   Am/G   Am/F# Fmaj

На самом деле, я не настаиваю на C+5/G# - это один из нюансов, углубляющий понимание тонкостей гармонии. А на практике, конечно, удобнее видеть, записывать и читать движение нижнего голоса.

Но вот задумайтесь, почему Вы предпочитаете написать Fmaj7 вместо Am/F, но Am/F# вместо F#ø? Да просто Вам так удобнее, нагляднее, спокойнее что ли. Суть не мнеяется.
Или такой вопрос. Вы пишите  Am/G. Но в том аккорде (или в других аналогичных ситуациях) нет ноты Ля. С/G и Am/G - близкие, но разные вещи. В одних стилях эта разница не существенна, в других - принципиальна. Эт Ля там может быть лишней, а человек незнакомый с вещью может ее играть.

Когда в мелодическом мажоре изменяем 6 и 7 ступени: как в миноре при движении вверх, впротивоположность минору при движении вниз или туда и обратно?

Смотря как и где вы используете этот звукоряд. Школьное исполнение этой гаммы просто подчеркивает напраление тяготения - вверх к тонике - вниз к 5 ступени. Но если вы собираетесь использовать ее в джазовом или импровизиционном контексте, нетолько как мелодическиц мнор, а как звукоряд данной структуры, то забудьте про это "вверх так, а вниз так"

... и добавил:

[D ote]Взяли стандартный гармонический оборот: Am Am+7 Am7 Am6[/quote]
да, ход стандартный, но есть нюансы. Сыграйте в лоб на мелодию лестницы в небо два упрощенных варианта гармонизации
1.|Am | Am | Am | Am | F   | F  |G Am |
2.|Am | E    |  C   |   D  | F   | F |G Am |
какой будет больше соответствовать исходной версии? (оставим вкусовые пристрастия - кому-то нравится все переводить на модерновый педальный бас))