Автор Тема: Что значит "обыгрывать гамму", "обыгрывать аккорд"?  (Прочитано 29241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5

 Существует обратная концепция, полиладовая - каждый аккорд рассматривается как источник лада. То есть каждый аккорд в прогрессии рассматривается как тональный центр.
Gnot, Я не совсем онял что ты хотел сказать словами "Как обыграть тональность ладом". Ладом обыгрывают аккорд, последовательность аккордов. И наоборот.
Если вспомнить определение тональности (тональность - звуковысотное положение лада), то все становится на свои места.
Все настолько элементарно. До смешного прямо. Может кто со мной и не согласится.
Проще пареной репы.

Вариант А. Нам надо обыграть аккорд. Для этого мы можем воспользоваться двумя путями. Один из них гласит, что аккорд может находиться (содержаться) в нескольких тональностях. Содержаться значит все звуки этого аккорда должны быть в тональности. Если хоть одного звука аккорда в тональности нет, то он не содержится в ней. К примеру любой мажорный или минорный аккорд может нажодиться в трех тональностях, где имеет функцию тоники, доминанты и субдоминанты соответственно. Так вот данный аккорд можно обыграть тональностью, в которой он содержится. А учитывая общий тональный окрас произведения это несложно. Тем более, что остальные две тональности находятся в первой или второй степени родства друг от друга и в них можно модулировать через данный аккорд.
Второй путь это обыгрывание аккорда ладами. Самое что удивительное, что это не противоречит тональному методу, но немного отвязывает мышление.
Принцип тот же. Мы берем аккорд и обыгрывать можем его только теми ладами (при этом аккорд является тоникой во всех этих ладах), в которых он содержится. К примеру мажорный аккорд может быть обыгран только тремя ладами с мажорным наклонением. На удивление это окажутся те же тональности что и в тональном варианте. Поэтому я и не вижу разницы. Происходит та же самая модуляция. С точки зрения звука, практически идентично.
Это самый простой метод. Если не считать методов посложнее, где используется политональность. К примеру обыгрывание мажорного аккорда минорным ладом. Ну и тому подобное.

Вариант Б. В этом случае нам надо обыграть тональность или лад аккордами. Все с точностью до наоборот производим. Мы можем использовать в тональности, ладу только те аккорды, которые могут содержаться в данной тональности, ладу. Это самое простое.
Чуть посложнее обыгрывание с применением родственных тональностей и ладов с одинаковым наклонением. Мы можем в определенных местах использовать аккорд(ы) которые содержатся в родственной тональности, но не содержатся в материнской. В этом случае у нас происходит отклонение или модуляция.

Игра с ладовыми красками дает нам возможность постоянных отклонений, можуляций, нестандартных решений. Джаз лично я рассматриваю как постоянные логические отклонения и модуляции. Если правильно построить аккордовую прогрессию и набор ладов, синронизировав из, то можно получить очень интересную музыку вплоть до джаза и ему подобных.

Вот собственно и вся моя теория. КОротко и содержательно. :krage:
Эх... Написали тут многое, давайте все по полочкам разложим.
1) Итак, полиладовость) Что это? Как выстраивать лад от аккорда? Ну например, у нас есть такой аккорд, построенный по терциям:
Cmaj9/#11/13
Выстроим его по терциям: С, E,G,H, D, F#, A
В принципе, эти ноты содержатся в До-мажоре -лидийском. То есть, аккорд Cmaj9/#11/13 можно смело обыгрывать этим ладом) Также аккорд можно обыграть ладами, в которых есть такие звуки(которые входят в аккорд). Я прав?
2) Потом, цитаты из Элиота. Все в общем понятно. Но только ПОЧЕМУ аккорд  можем обыгрывать только теми ладами (при этом аккорд является тоникой во всех этих ладах), в которых он содержится? Ведь если мы будем играть на него звуки лада, то по-любому появятся неаккордовые звуки, не можем же мы обыграть просто аккордовыми звуками... Конечно, если обыграть аккорд ладами, в которых он не содержится, то лажа выйдет -нет там аккордовых звуков...
3) Теперь опять из Элиота) Звучит у нас аккорд до-мажор. Обыгрываем его теми  ладами, где этот аккорд является тоникой(до-мажор ионийский, лидийский, миксилодийский, локрийский,  пентатоника). Как здесь надо обыгрывать?
C какой ноты начинать, какие ноты играть в начале звучания аккорда, какие-в конце звучания аккорда? Как корректно соединять лады с другими, при обыгрывании следующего аккорда?
Потом, если тот же аккорд до-мажор обыгрывать ладами , в которых аккорд является доминантой (фа-мажор ионийский, лидийский, пентатоника), то тоже, как?)
Потом, какой получим окрас? Аккорд во время обыгрывания этими ладами будет восприниматься слухом как доминантовый и слухом будет казаться, что он тяготеет в аккорд фа-мажор?

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • Репутация: +30/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ну вот опять углубляемся в дебри теории. SunMan выложил очень доступную теорию по ладам. Всё ясно, я к чему... Помню ещё в "Москворечье" играли распространённую тему "Улица зелёных Дельфинов". Ну всем она известна. Аудитории для репетиций маленькие, альт играл довольно жёстко и барабанщик крепко палочками лупил, играли мы в куле, на ладах и как то я промазал на два такта, когда понял, то всё сыгранное было записано. Мы записывали свои импровизации, так было легче работать, ну я уже говорил про неприспособленность аудитории, так вот. Мой "промаз" вызвал живейший интерес у всех. Импровизация звучала не то-что бы очень уж очень клёво, но свежо, а главное убедительно. Я проанализировал вечером свою ошибку и оказалось, что вполне грамотно теоретически сыграл. Так я и хочу сказать. что теоретик оправдает любую ноту в импровизации, даже +7 в доминантовом аккорде можно рассмотреть, как осознанный предъём, или... ну, скажем опевание септимы. Исходя из теории мы опять упрёмся в хроматику. Тут нужно конкретно рассматривать, убедительно лад звучит? Значит и так играем. А по поводу своего предыдущего поста... Я частенько на гармонию А7 играю  G# мажор, что является к А7 локрийским ладом, но помозговав можно и его притянуть, но важнее именно сыграть это убедительно. Я ещё раз ратую за более внимательное отношение к игре обычной мажорной гаммы, там великое множество вариантов, но каждый гитарист находит именно близкое к своим пальцам и разуму звучание. А уж дорийской, или лидийской её представлять... Тут надо слушать. Я вот всё о том, что бы как то общаться с выкладыванием собственных мыслей в музыкальной форме, а то спорим на пустом месте.
« Последнее редактирование: Февраля 19, 2010, 22:02:22 от Семёныч »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
1) Итак, полиладовость) Что это? Как выстраивать лад от аккорда?
Читем Лидийскую концепцию Джорджа Рассела. Смысл в том, что на каждому типу аккорда, если рассматривать его изолированно, могут соответствовать разные лады. Типы берутся базовые - как правило 7-аккорды. Если аккорд уже содержит надстройки, например, maj9/#11/13, то выбор сужается.
Концепция ориентирована на разрушение функциональных связей традиционной тональной системы и выявления красок аккордов, ладов. Поэтому там никаких конкретных тяготений, только напряжения и разрежения. Слова доминанта и субдоминанта - из другой оперы. Малый мажорный не является доминантовым - это просто структура, которая звучит "так вот".
 
В полиладовой системе, скорее надо исходить из того, что если у вас в басу только одна нота, то вы можете играть 7 диатонических ладов плюс еще какие-то. Если квинта - то примерно так же. Если мажорное трезвучие - то три мажора - эол, микс, лид (плюс другие лады, у которых на первой ступени мажор. Если вы имеете maj7, то два диатонических лада (плюс кое-какие еще).
Остальные вопросы не ко мне.
« Последнее редактирование: Сентября 30, 2019, 19:55:00 от eye »

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • Репутация: +30/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А в конце Рассел главу целую написал. Хроматическая Лидийская гамма. Вот и понимайте, как Вам удобно господа исполнители!

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
А что эта глава что-то принципиально меняет в концепции?

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • Репутация: +30/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Нет, но собственно вся теория и написана ради этой главы. Вот мол вам ребята Лидийская хроматика и пользуйтесь сообразно собственным вкусам, я не прав?

А есть ещё и гармонические замены. Например по тритону и по доминанте к тритону и доминанта к доминанте и ещё куча всяческих замен и всё это тоже нужно обыграть.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Нет, но собственно вся теория и написана ради этой главы.
Ну, в определенном смысле это так - слышать уметь задействовать максимальное количество красок, которые в сумме дадут все 12 тонов. Но это не означает, что достаточно просто играть хроматическую гамму. Кстати, когда гитар про показывает ноты использованные в такте импровизаций Холдсворта, то можно увидеть просто сплошную хроматику.
Так же, например, в методике Бережанского сначала отрабатываются белые клавиши, а потом все остальные черные и все это называется моноладотональностью До мажор. Но по мере прохождения курса ноты начинают звучать иначе и хроматика это уже не монотонная последовательность одинаковых звуков и полутонов, а чередование совершенно разных по "цвету" и физиономии ступеней, имеющих свои взаимоотношения с тоникой.

Однако для меня сердце лидийской концепции - это не хроматика, а "вертикальная полимодальность", которая в сумме дает "хроматику". Хотя я читал Рассела очень давно, и может я сам ей приписываю то, чего там нет - надо же ее было куда-то определить в голове, иначе какая-то бесполезная концепция. )
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2010, 01:30:07 от eye »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
какая-то бесполезная концепция.
:plasti_menya_ya:

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • Репутация: +30/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Концепция Рассела далеко не бесполезна, это собственно первый научный труд по теории импровизации в таком расширенном объёме. Все музыканты играющие джаз обязательно разбирались с этим трудом, там очень много интересных вещей, они заставляют понять смысл ладовой музыки вообще. А уж каждый исполнитель выбирает для практики. что ему ближе. Это очень серьёзная работа и я бы рекомендовал всем внимательно, с инструментом! Проработать эту концепцию. Может и не пригодится для практики, но научит понимать "ладовость". Мне, кстати, концепция Рассела показалась больше созданной для развития горизонтальных линий в обыгрывании политональных гармоний, я в процессе чтения упрощал Паркеровские гармонии сводя из по сути к чисто функциональному значению, ну и там уж разворачивался мелким бесом по ладам... Вот, кстати, виденье разными исполнителями одной книги! Блин... Ну как же не хватает инструмента, что бы показать о чём я говорю... Только не кидайте в меня кирпичи господа, но моё мнение, что Холдсворт продолжил "Лидийскую концепцию", только уже в применении для гитары. Великая работа для гитариста. Я бы до его симметричных ходов сам бы не допёр. Гениальный гитарный теоретик. А и приходит к хроматике, но Холдсворт сумел это записать на видео, там конечно хроматика, но как всё сыграно! Используя весь звукоряд обыграть так убедительно, это именно и есть - то к чему призывал Рассел. Можно виртуозно играть хроматику в спортивном режиме, но это не музыка, а вот, как правильно использовать эти школы. Тут нужно долго сидеть и играть, а красиво написанные нотки, часто звучат весьма не приятно, кстати у других исполнителей использующих другие ударения, штрихи, звукоизвлечение, может зазвучать и весьма интересно. Тут слушать нужно.

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
...Все музыканты играющие джаз обязательно разбирались с этим трудом...
неужто прям все?  :o

Оффлайн Gnot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
чем я больше знаю, тем больше понимаю, что ничего не знаю! :D

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • Репутация: +30/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Так кто мешает то? Узнавайте. Если собираетесь заниматься импровизацией уж хрестоматийные издания знать необходимо.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Концепция Рассела далеко не бесполезна, это собственно первый научный труд по теории импровизации в таком расширенном объёме. Все музыканты играющие джаз обязательно разбирались с этим трудом, там очень много интересных вещей, они заставляют понять смысл ладовой музыки вообще. А уж каждый исполнитель выбирает для практики. что ему ближе. Это очень серьёзная работа и я бы рекомендовал всем внимательно, с инструментом! Проработать эту концепцию. Может и не пригодится для практики, но научит понимать "ладовость".
Ну, это общие слова. Интересно было бы услышать мнение, чем действительно полезна ЛХК (я не утверждаю, что это не так). Чем она научна и что там прорабатывать с инструментом.
Различные родственные гаммы-лады, вертикали, тональные центры, были известны и использовались и до Рассела. В чем, на ваш взгляд заслуга Рассела?
И почему именно ЛИДИЙСКАЯ? ))

Цитировать
я в процессе чтения упрощал Паркеровские гармонии сводя из по сути к чисто функциональному значению, ну и там уж разворачивался мелким бесом по ладам...
Извините, но эта фраза говорит о некотором непонимании лидийской концепции (на мой взгляд), потому что функций там как раз и нет, задача уйти от функций, так как ставя в центр лидийский лад, автор разрушает функциональную систему, отвязывая один аккорд от другого и делая каждый временным центром. С другой стороны упрощение гармоний до тонального центра известно давно., только при чем здесь лидийская концепция с ее лидийским ладом (а еще точнее с #4 в любых ладах)?
Ну, и, наконец зачем так издеваться над гармониями Паркера, он творил до ладового джаза и гармонии его и той музыки, откуда он их черпал были сугубо функциональны, если не считать блюза, который они тоже переделали под функции. Модальность и функциональность - это две противоположные вещи.
Цитировать
Мне, кстати, концепция Рассела показалась больше созданной для развития горизонтальных линий в обыгрывании политональных гармоний
Конечно концепция Рассела не для этого, по-крайней мере основная часть его рассуждений. Однако, могли бы Вы привести конкретный пример "политональных гармоний" и обыгрывающих их горизонтальных линий (ну, не линий, а хотя бы звукорядов под  эти линии), пример поясняющий эту фразу?
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2010, 22:54:08 от eye »

Оффлайн Семёныч

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 499
  • Репутация: +30/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Грубо говоря, лидийский лад — это гамма соль мажор сыграная от ноты ДО. Или проще это гамма до мажор, в которой нота фа заменена на фа диез. С точки зрения Рассела, такой звукоряд более сбалансирован нежели обычная мажорная гамма. На 126 страницах своей книги Рассел выстраивает стройную систему тональных взаимоотношений, из которой видно, опять же грубо говоря, что все ноты родственны другу другу и любую ноту в принципе можно применять в любой тональности. Надо только помнить о степени родства, которое идет по убывающей, от простого к сложному. Если цитировать то:
-"Лидийская хроматическая концепция впервые ввела мысль о единстве аккорда и лада, и стала единственной оригинальной теорией музыки, которая пришла из джаза". Остальные теории в сущности просто дублировали классические, а Рассел заявлял, что он предлагает-"Радикальное расширение гармонического языка для композиции и анализа, которое знаменует собой конец систему мажора-минора, довлевшая над западной музыкой последние 350 лет". Возможно Рассел был слишком высокого мнения о своей концепции, но не мне опровергать его. Однако. Ещё раз напомню, что бессмысленное играние лидийской гаммы на любой модус будет глубоко ошибочно. Любая схоластика в изучении теории не подтверждаемая игрой - это очередной спор яйцеголовых теоретиков в который я ну очень не хочу влезать по причине бездоказательности любого аргумента, из за невозможности объяснить музыку буквами.
   Непонимание Лидийской концепции. Вполне возможно. Вполне. А Вы уважаемый Еуе можете с полной уверенностью сказать, что Вы эту концепцию поняли? Конечно модальность и функциональность вещи различные, ну распространёнейший пример в части В. Dm G Gm C. На восемь тактов, можно вполне допустить только обыгрывание только G C. Надеюсь не нужно объяснять почему? Но можно упростить и ещё больше обыгрывая только С, или только G. В чём политональность данных гармоний? Это зависит от того в какую тональность мы их приведём в конце. Логичней стандартный Фа мажор, но вполне возможен вариант и тональности Си бемоль. Вот исходя из этого я и выбираю горизонталь. Ни в коем случае не считаю себя в этом вопросе абсолютом. Боже упаси, но я объяснил свою точку зрения, или опять будем продолжать схоластику? Боюсь мы уже сильно утомили читателей, да и тема начиналась... Вообще мой почтовый адрес есть, я могу ответить и там.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Боюсь мы уже сильно утомили читателей, да и тема начиналась...
Много удивительного Вы написали, но в одном я соглашусь - не стоит продолжать разговор ни о чем.