Автор Тема: Фригийский гармонический?  (Прочитано 3138 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tony Mercado Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +8/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Фригийский гармонический?
« : Января 20, 2017, 14:56:30 »
В общему прошу помощи, надо идентифицировать звукоряд, но что то не очень получается. Сам ряд такой B - C - D# - E - F# - G - A#. Тоника неизвестна, но есть мнение что именно B. Вроде бы все понятно, это фригийский гармонический(повышаем 7 ступень) ряд, но тут внезапно нарисовалась еще и повышеная третья. Пожалуйста, помогите.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #1 : Января 20, 2017, 15:08:55 »
Звукоряд дважды гармонического Ми минора.
Если тоника Си, то это гиполад этого же дважды гармонического Ми минора.
"Гамма фламенко".

Я лично сам не до конца уверен в терминологии. Гиполады гармонического и дважды гармонического минора чётко должны отличаться по названиям?

1) Гиполад гармонического минора = испанский лад, доминантовый лад, фригийский мажор.
2) Гиполад дважды гармонического минора = гамма фламенко.

Это верно?

Оффлайн Tony Mercado Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +8/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #2 : Января 20, 2017, 15:32:12 »
Звукоряд дважды гармонического Ми минора.
Если тоника Си, то это гиполад этого же дважды гармонического Ми минора.
"Гамма фламенко".

Я лично сам не до конца уверен в терминологии. Гиполады гармонического и дважды гармонического минора чётко должны отличаться по названиям?

1) Гиполад гармонического минора = испанский лад, доминантовый лад, фригийский мажор.
2) Гиполад дважды гармонического минора = гамма фламенко.

Это верно?
Спасибо за ответ, это и есть дважды гармонический ми минор, а посколько лад доминантный, то тоника находится в 5 ступени, как я и предполагал Си. Я сам не силен в терминологии, поэтому ничего конкретного сказать не могу. Еще раз спасибо за ответ, мне очень помогло.
« Последнее редактирование: Января 20, 2017, 15:37:37 от Tony Mercado »

Оффлайн ElCaballero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #3 : Января 20, 2017, 15:38:00 »
Звукоряд дважды гармонического Ми минора.
Если тоника Си, то это гиполад этого же дважды гармонического Ми минора.
"Гамма фламенко".

Я лично сам не до конца уверен в терминологии. Гиполады гармонического и дважды гармонического минора чётко должны отличаться по названиям?

1) Гиполад гармонического минора = испанский лад, доминантовый лад, фригийский мажор.
2) Гиполад дважды гармонического минора = гамма фламенко.

Это верно?
Какое-то странное слово "Гиполад", впервые слышу.

Вообще это доминантовый лад дважды гармонического минора. Берём Em дважды гармонический (#4 и #7), начинаем его с доминанты (B) и получаем данный лад.

На картинке:
доминатовый лад а = доминантовый лад гармонического минора
доминантовый лад b = доминантовый лад дважды гармонического минора

доминантовый лад натурального минора = фригийский

« Последнее редактирование: Января 20, 2017, 15:42:01 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #4 : Января 20, 2017, 15:46:13 »
У меня ещё вопрос по терминологии. Доминантовый лад — это любой гиполад, или только гармонического минора? :)

Оффлайн ElCaballero

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #5 : Января 20, 2017, 17:37:10 »
У меня ещё вопрос по терминологии. Доминантовый лад — это любой гиполад, или только гармонического минора? :)
Вот например, если взять мажор. Берём виды С мажора от доминанты (т.е. от ноты G):

натуальный мажор - G A B C D E F. Получается миксолидийский G мажор (7b от G)
гармонический мажор (6b) - G Ab B C D E F.
дваждый гармонический мажор (2b 6b) - G Ab D C Db E F

Интересны названия двух последних ладов мне.

MrLf, что такое гиполад? Я не могу найти в гугле определения  :pozor:
« Последнее редактирование: Января 20, 2017, 17:41:38 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #6 : Января 20, 2017, 20:07:52 »
MrLf, что такое гиполад? Я не могу найти в гугле определения  :pozor:
Гиполад — лад, записанный от V ступени исходного лада. Например, гипоионийский лад совпадает с миксолидийским.
Это из книги С. Попова "Музыкальное и аппликатурное мышление гитариста".

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7870
  • Репутация: +1265/-30
  • xxx
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #7 : Января 20, 2017, 22:17:54 »
Гиполад — лад, записанный от V ступени исходного лада. Например, гипоионийский лад совпадает с миксолидийским.
http://enc.vkarp.com/2013/05/26/автентические-лады/
Там на самом деле не все так просто. В гиполадах  устойчивые ступени - I и IV.  Нашим ушам это трудно понять.

PS Гуглить можно "автентические и плагальные лады".
« Последнее редактирование: Января 20, 2017, 22:20:45 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #8 : Января 20, 2017, 22:43:26 »
http://enc.vkarp.com/2013/05/26/автентические-лады/
Там на самом деле не все так просто. В гиполадах  устойчивые ступени - I и IV.  Нашим ушам это трудно понять.

PS Гуглить можно "автентические и плагальные лады".
Заумно по ссылке... Пока понял только, что "на самом деле не все так просто" ;D

А что насчёт вопроса во втором посте темы? Если отбросить сомнительное употребление слова "гиполад", испанский лад и гамма фламенко действительно отличаются именно тем, как я написал?

И доминантовый лад — это лад, состоящий из звуков именно гармонического минора, или это обобщающее понятие?

... и добавил:

Хотя, на последний вопрос даёт ответ википедия:

Цитировать
Наиболее распространены две разновидности доминантового лада: одна из них (на схеме обозначена буквой "а") считается производной от звукоряда гармонического минора, другая (на схеме обозначена буквой "b") — от звукоряда дважды гармонического минора.

Доминантовый лад — обобщающее понятие.

... и добавил:

В гиполадах  устойчивые ступени - I и IV.  Нашим ушам это трудно понять.
Видимо потому, что финалис остаётся тем же самым.
И в ионийском, и в гипоионийском До финалис будет До. Поэтому миксолидийский Соль — не то же самое, что гипоионийский До, в них разные финалисы.
(Это я почитал здесь.)

... и добавил:

Вообще, при гуглении слишком много непоняток вылазит... Люди неосторожно манипулируют терминами.

Цитировать
Изначально (IV век) было четыре лада: от ноты «ре» до «ре», от «ми» до «ми», от «фа» до «фа» и от «соль» до «соль». Назывались эти лады первым, вторым, третьим и четвёртым. Автор этих ладов: Амвросий Миланский. Эти лады называют «автентическими», что переводится, как «коренные» лады.

Каждый лад состоял из двух тетрахордов. Первый тетрахорд начинался тоникой, второй тетрахорд начинался доминантой. Каждый из ладов имел особую «финальную» ноту (это «Финалис», о нём чуть ниже), которой заканчивалось музыкальное произведение.

Прочитав это, можно подумать, что в любом ладу есть четыре вещи: тоника, финалис, доминанта и реперкусса. Вермишель с сервелатом получается...

... и добавил:

Кстати, я не понял, почему автентических ладов четыре, а не шесть хотя бы (а лучше — семь).
« Последнее редактирование: Января 20, 2017, 23:41:59 от MrLf »

Оффлайн Анатолий Ярошенко

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 48
  • Репутация: +6/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #9 : Января 21, 2017, 01:22:52 »
Экзотический лад с названиями Persian или Byzantine, а проще дважды гармонический мажор.
Пользуются для обыгрывания также редко встречающихся аккордов типа Xmaj7(b9;#5/b13)
« Последнее редактирование: Января 21, 2017, 01:28:40 от Анатолий Ярошенко »

Оффлайн eye

  • Moderator
  • *****
  • Сообщений: 7870
  • Репутация: +1265/-30
  • xxx
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #10 : Января 21, 2017, 01:32:45 »
Кстати, я не понял, почему автентических ладов четыре, а не шесть хотя бы (а лучше — семь).
Не исключено, что вся эта ерунда основана на строе и аппликатуре какой-нибудь лютни, у которой на нижней струне, например, вмещалось только четыре трихорда (по моим подсчетам гриф должен иметь 9 ладов - на картинке лютни и есть 9 ладов https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D1%82%D0%BD%D1%8F).
Соответственно, если "тоника" была на самой нижней струне (назову ее 6й, как на гитаре), то получались плагальные лады, а если мыслить то же самое с финалисом на 5й, то получались автентические. Какой строй у лютни - не знаю )
---------
-d-e-f-g- - автентческие
-a-h-c-d-

-d-e-f-g-
-a-h-c-d-- плагальные "под-лады" (или "над", смотря как смотреть )). (Гипо -  расположенный внизу, под чем-либо )

Цитировать
Кстати, я не понял, почему автентических ладов четыре, а не шесть хотя бы (а лучше — семь).
Здесь шесть
http://enc.vkarp.com/2013/05/26/%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B/
« Последнее редактирование: Января 21, 2017, 01:38:50 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #11 : Января 21, 2017, 02:49:06 »
Прочитав это, можно подумать, что в любом ладу есть четыре вещи: тоника, финалис, доминанта и реперкусса. Вермишель с сервелатом получается...

Да уж ещё тот салат получается. ;D Ещё по моему "конфиналис" как приправа был.

Кстати, я не понял, почему автентических ладов четыре, а не шесть хотя бы (а лучше — семь).

Генрих Лорис уже намного позже додумался от своего пристрастия к современной музыке впихнуть ещё четыре лада (ионийский/эолийский + их плагальные), тем самым позаботившись о том, чтобы нам потом было труднее выбраться
из мажоро-минорной системы. :)

Не исключено, что вся эта ерунда основана на строе и аппликатуре какой-нибудь лютни, у которой на нижней струне, например, вмещалось только четыре трихорда.

;D+

... и добавил:

В общему прошу помощи, надо идентифицировать звукоряд, но что то не очень получается. Сам ряд такой B - C - D# - E - F# - G - A#. Тоника неизвестна, но есть мнение что именно B.
Ещё вспомнился термин "цыганский мажор". По моему тоже подходит. :)
« Последнее редактирование: Января 21, 2017, 02:58:19 от Алиса84 »

Оффлайн Tony Mercado Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 35
  • Репутация: +8/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #12 : Января 26, 2017, 13:31:22 »
Ребят, появился один вопрос, нашел еще такой вариант, тот же дважды гармонический минор но еще и с пониженной седьмой, это как вообще и имеет ли право на жизнь? Обьясните пожалуйста, непонятно ??? Талмуд по гармонии ничего не говорит на эту тему, кроме того что это может быть обращением к другой гармонии, но тогда к какой? :7:
« Последнее редактирование: Января 26, 2017, 13:38:39 от Tony Mercado »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Репутация: +4719/-67
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #13 : Января 26, 2017, 13:52:24 »
Tony Mercado, Ля-Си-До-Ре#-Ми-Фа-Соль ?

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1927
  • Репутация: +481/-15
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Фригийский гармонический?
« Ответ #14 : Января 26, 2017, 14:15:59 »
Ребят, появился один вопрос, нашел еще такой вариант, тот же дважды гармонический минор но еще и с пониженной седьмой, это как вообще и имеет ли право на жизнь? Обьясните пожалуйста, непонятно ??? Талмуд по гармонии ничего не говорит на эту тему, кроме того что это может быть обращением к другой гармонии, но тогда к какой? :7:
Если у нас соль бекар в ля миноре то это точно не гармонический минор. седьмая повышенная и есть признак гармонического минора.
Это получается натуральный минор с повышенной четвертой.
Если вспомнить, что блюзовый лад это a-c-d-d#-e-g, это можно сказать натуральный минор с блюзовой четвертой. Но это точно не общепринятая система ладов.