Автор Тема: Гармошки-3: гармонические обороты/последовательности/прогрессии  (Прочитано 5782 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
всегда задумывался написать рекогнишин последовательностей и гармоний "везде" и обовсем.
так есть же уже - появилось http://ismir2018.ircam.fr/doc/pdfs/178_Paper.pdf
FUNCTIONAL HARMONY RECOGNITION OF SYMBOLIC MUSIC DATA
WITH MULTI-TASK RECURRENT NEURAL NETWORKS
Теперь, что это означает ? А правильно, это означает, что данная нейронка отрекогнайзит последовательности (вообще все, что встретит на своем пути (а я уверен, что это уже "на сносях")) и отцифрует.

     Это как раз задача решенная. (Оцифровка аккордов) Остается немного подождать, если уже где то не запущен такой проект по "рекогнишен весь ютуб" к примеру. Так, что имеет смысл сверить часы с современностью.
(просто мысли в слух, у меня времени на детальное изучение этого вопроса в сети нет) А вот факт того, что это уже в разработке я предоставил.

Кстати, данная цитата
This is one attempt to challenge the end-to-end chord
recognition task from the perspective of functional harmony so as to uncover the grand structure ruling the flow of
musical sound.
Говорит о том, что с оцифровкой гармонии issues есть в end-to-end chord и модуляции.
Но там да проблемы ожидаемы, т/к это уже попытка анализировать музыкальную семантику )) с чем проблемы очевидные. Возможно даже, оцифровка муз/гармонии в стандартном виде (нам то модуляцию услышать пару пустяков, а для AI это сложнее)
в любом случае датасет можно было бы посмотреть и там.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2020, 01:57:07 от КЛЯКСА »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Это как раз задача решенная. (Оцифровка аккордов)
А что такое "оцифровка аккордов"?
И зачем нужен авторекогнишин последовательностей? Кому это интересно, что "двое из ларца" сообщат тебе последовательность в готовом виде? Последовательность, которую ты сам не услышал, не воспринял, не осознал и тп и тд?

Здесь уже пытались пропихнуть дурацкие плагины и приложения. На хрена они - заменить уши и поиск?
Задача, чтобы самому понимать, что звучит. Самому генерировать. Для это и нужна классификация и анализ, учение.

И еще вопрос, Клякса, мне много в этом непонятного. Ты запостил - вот теперь и отвечай...
В этом заголовке FUNCTIONAL HARMONY RECOGNITION OF SYMBOLIC MUSIC DATA WITH MULTI-TASK RECURRENT NEURAL NETWORKS что означает:

1. FUNCTIONAL HARMONY - Что они понимают под функциональной гармонией? А если не функциональная?  А если функциональная местами, а местами модальная?
2. SYMBOLIC MUSIC DATA - что это такое Символические музыкальные данные"? Музыка записанная символами - ноты что ли? Или буквы? Сорри, лень читать пдф, потому что сама затея не привлекает.
Распознавать они что собираются - звуки или символические данные? И какова цель этого мероприятия?

Цитировать
А вот факт того, что это уже в разработке я предоставил.
Что "это" уже в разработке?

Цитировать
Так, что имеет смысл сверить часы с современностью.
Типа, пора оглупляться вместе со всем стадом? Если раньше люди свой мозг использовали, его "нейронные сети", то теперь надо полагаться исключительно на мозги смартфона, нарезая лупы для рингтончиков? Это так прогрессивно и современно...
« Последнее редактирование: Октября 07, 2020, 03:32:26 от eye »

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Вообще вопрос несколько философский

   А что такое "оцифровка аккордов"?
  Представление чего-либо в цифровом виде - оцифровка. Как я понял, с оцифровкой аккордовых последовательностей, без гармонических схем, сейчас уже проблем нет.
проблемы с определением гармонии.

Цитировать
   И зачем нужен авторекогнишин последовательностей? Кому это интересно, что "двое из ларца" сообщат тебе последовательность в готовом виде? Последовательность, которую ты сам не услышал, не воспринял, не осознал и тп и тд?
  Музыка невозможна без сольфеджио, это понятно. Ни сочинить, ни снять, ни подыграть. А здесь речь идет о применимости этого аппарата, я не уверен, что кто-либо из людей способен перешерстить весь ютуб, для наполнения базы данных гармоническими схемами. И, кроме того, есть реалии, которые мы не всегда хотим осознавать, как с шахматами. Игра оказалась, как говорят математики, исключительно для мышечного счета, а в этом с машиной не поспоришь, как с экскаватором в копании траншей. Вот осознавать, где эта счетность начинается, и, самое важное, где заканчивается. Это и есть как бы цель в глобальном смысле. Это, в некоторой степени, из чувства самосохранения.
  Но, все таки, это и не истошный вопль - "роботы гитаристы наступают".
 
1/ Первое поиск в той же сети по гармонической схеме, по фрагменту мелодии. На настоящий момент, из того что приходилось встречать сырое и недоработанное. Хотя может и появилось, что

2/ Вот из того, что хочется так это индекс цитируемости. Термин взят из науки, там можно точно узнать автора формулы и индекс цитируемости. Вот когда это будет точно доказано - можно будет носом тыкать в ответ на, о вкусах не спорят. Спорят, если в произведении 99.9 процентов слизано, или используются отсылки к произведениям с высоким индексом.   
а мне часто хочется проверить, что это звучит, где это я раньше слышал. Бывает помнишь даже эпизод, а название где и что слышал, вспомнить нереально.

3/ Самое неприятное, что такова селяви. И люди, в любом случае, это будут использовать, как калькулятор. Яркий пример всевозможные тюнеры, да распознаватели обертонов. Интересно понимать куда движется мир. Возможно рояль уже начал выдавливать клавесин. А еще более обидно, что с нашим положением дел в музыке, народ слопает все, что ему подсунут. Обидно будет, когда люди перестанут понимать разницу между музыкой и синтетической дребеденью.

Мне же интересен инструментальный импрув   
  Т/е/ в данном случае меня заботит статистика и возможность валидации тематического сольфеджирования на предмет заимствований, а может и влияния (хотя это выглядит вообще архисложно).
  Т/е/ помню - а где, что и как пусть машина отработает. Или не помню, не слышал, а есть . Еще интереснее 
А человек уже будет на уровне художественных смыслов и прочих не формализуемых явлениях валидировать.

Цитировать
Здесь уже пытались пропихнуть дурацкие плагины и приложения. На хрена они - заменить уши и поиск?
Задача, чтобы самому понимать, что звучит. Самому генерировать. Для это и нужна классификация и анализ, учение.
   Самому конечно, но в толще терабайт, это слабореализуемо.   

Цитировать
И еще вопрос, Клякса, мне много в этом непонятного. Ты запостил - вот теперь и отвечай...
В этом заголовке FUNCTIONAL HARMONY RECOGNITION OF SYMBOLIC MUSIC DATA WITH MULTI-TASK RECURRENT NEURAL NETWORKS что означает:

1. FUNCTIONAL HARMONY - Что они понимают под функциональной гармонией? А если не функциональная?  А если функциональная местами, а местами модальная?
  Я подозреваю речь идет о том типе гармонии, где хоть что-то получается, за всякие серийные техники, я думаю, пока никто и не мечтает. Я вот задумался и действительно, а как определить что там 2-5-1?  Будем надеяться, что дальше распознавания схем гармонии не пойдет. Что на самом деле не факт, тут еще на полтора абзаца информации .. но времени нет.
   
Цитировать
2. SYMBOLIC MUSIC DATA - что это такое Символические музыкальные данные"? Музыка записанная символами - ноты что ли? Или буквы? Сорри, лень читать пдф, потому что сама затея не привлекает.
   распознавание символической структуры, из аудио посредством нейронной сети. В данном случае к нотам и аккордам идет отношение как к символам.  Языковость не рассматривается, в следствии ее отсутствия в символах музыкальной теории. Хотя, возможно, здесь уже имеется в виду внутреннее представление, сконвертированное из аудио потока. 

Цитировать
Распознавать они что собираются - звуки или символические данные? И какова цель этого мероприятия?
Что "это" уже в разработке?
     

Цитировать
Типа, пора оглупляться вместе со всем стадом? Если раньше люди свой мозг использовали, его "нейронные сети", то теперь надо полагаться исключительно на мозги смартфона, нарезая лупы для рингтончиков? Это так прогрессивно и современно...
  Почти так, только наоборот. Когда в цифрах будут рассчитываться косвенные, ясное дело, параметры свежести 

П/С
  Лично я за то, чтобы музыка игралась ручками, гнать взашей всех механизаторов (допускать, только в демках) А работать должны - музыканты. Долой железо (хотя бы интеллектуальное) из музыки. Сейчас уже импровизации пишут под чарли паркера/колтрейна и прочих Скофилдов. Только кнопочку нажми, и все (хотя этому уже лет пятнадцать двадцать). Гармония просчитана импровизация есть. Пипл хавает
  А вот для анализа и расчета мат статистики с параметрами говорящими о заезжености, мне кажется вполне.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2020, 18:23:01 от КЛЯКСА »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Представление чего-либо в цифровом виде - оцифровка. Как я понял, с оцифровкой аккордовых последовательностей, без гармонических схем, сейчас уже проблем нет.
Я как бы так и не получил ответа.
В каком виде представляется "оцифрованная" гармония?  Отсканированный в tif Real Book - это оцифрованная гармония?
У нас здесь все в "цифровом" виде.
Запись звука в mp3 или wav - это цифровой формат? Набор текста в txt файл - это оцифровка текста?
Вопрос не оцифровке, в распознании и правильной интерпретации. А чтобы машина правильно интерпретировала программист должен ее научить. А сначала музыкант должен объяснить программисту. Потому что сам программист сделает полную хрень, как можно видеть по всяким аппликациям. А перед этим сам музыкант должен придумать грамотную систему. Вот хотя бы примерно в том виде, как вначале топика. Чего-то я таковой не вижу.
 
Цитировать
Самому конечно, но в толще терабайт, это слабореализуемо.
 
Да не нужно "толщи терабайт". С этой задачей прекрасно справляется слышащий музыкант.
Это опять подход "чужих" рептилоидов - оцифровать все, чтобы понять, то что и так понятно.

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
В каком виде представляется "оцифрованная" гармония?  Отсканированный в tif Real Book - это оцифрованная гармония?
     wav mp3 и прочие аудио поток форматы, это сырые аудио данные. Т/е просто звук, условно как на магнитной ленте. Ну разве что мп3 фактически пожатый с потерей качества. Но по сути все равно - сырой звук. Оцифровка - представление в виде Em/-9, Gdim ... Во внутреннем представлении. т/е/ можно условно по называть 1, 2, 3 ... N chord. да всю партитуру можно выдрать
 
Цитировать
   
Да не нужно "толщи терабайт".
  А как реализовывать поиск? Кто там на Киркорова подавал в суд? Думаю эти ребятки готовы раскошелиться, чтобы вечером нажать на кнопку, а сутра всех платежеспособных плагиаторов к ногтю.

Цитировать

   С этой задачей прекрасно справляется слышащий музыкант.
  Я не знаю, реалити таково, что оно уже работает. Криво/косо, но поиск кое-как работает. Человек с этим просто не справится, жизни не хватит
 
Цитировать
  Это опять подход "чужих" рептилоидов - оцифровать все, чтобы понять, то что и так понятно.

   В том то и дело, что никто там ничего понимать не собирается. Там понимать нечего, чисто соответствие
1-am, 2-dm . Ну вот voice recognition уже есть, я на телефон давно не пишу надиктовываю - оно само в буквы превращает. Тут примерно тоже самое - на входе вав - на выходе буквы, правда гораздо сложнее, но принципы примерно те-же. Теоретически уже все реализовано, это не распознать семантику речи, или звука. музыка вообще для анализа (в семантике) выглядит более чем туманно. Т/к муз теория, и не теория вовсе в чистом виде. Задача теории предсказывать - вот допустим ньютоновская механика - можно точно посчитать, какова будет сила при таком-то ускорении и массе) И все будет работать везде и всегда (в классической механике). А вот про музыку никто ничего не скажет, как строить последовательность, если тема еще не видна и не ясна / не сочинили. А как тему прописать. А как вообще выделить в последовательности нот то, что это тема? Задача - не счетная, и в муз теории нет дискурса на этот счет.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2020, 22:44:07 от КЛЯКСА »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Спасибо, я понял.
Тогда можно ссылочку на либо
на софт, который реально переводит звук в ноты, либо буквы, либо в миди, либо хотя бы
на данные, которые были получены таким образом?

Кстати, шазам распознает как-то странно - если наиграть просто самому мелодию - он не узнает.  Хотя да, поиск по звукозаписи отличный. Но это какой-то внутренний формат для рептилоидов - человек не может им произвольно воспользоваться - только "нажми на кнопку - получишь результат.
В этом смысле, да, такое может быть.

Цитировать
А как реализовывать поиск? Кто там на Киркорова подавал в суд? Думаю эти ребятки готовы раскошелиться, чтобы вечером нажать на кнопку, а сутра всех платежеспособных плагиаторов к ногтю.
Это поиск иного свойства.
Ну, прав на гармонию, думаю, пока никто не может предъявить. Права есть на конкретное произведение, или кусок - то есть комплексное совпадение. И то - не всегда возможно доказать.

Оффлайн stratovalius

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2241
  • Репутация: +986/-83
Диссернет и антиплагиат? =)

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
прошу прощения за паузу, не мог найти время. Есть там (в статье) ссылка на репозитарий вытащить его можно
git clone https://github.com/Tsung-Ping/functional-harmony/

датасеты расположены , на сколько я понял тут https://github.com/Tsung-Ping/functional-harmony/tree/master/BPS_FH_Dataset, там куча каких-то xls** chords файлов я их не открыл (на маке) до винды пока руки не дошли. 
обработка на сколько я понял достаточно технологически простое пайтон + какой - нибудь, тензорфлоу.   
Цитировать
Это поиск иного свойства.
Ну, прав на гармонию, думаю, пока никто не может предъявить. Права есть на конкретное произведение, или кусок - то есть комплексное совпадение. И то - не всегда возможно доказать.
  распознание гармонии это несколько более глубокий анализ музыки. Просто вытянуть ноту из звукового стрима задача математически/технологически решенная. Да и как дело не патенте. Дело в коэффициенте цитирования. И не только в плане гармонии, а в целом. (тема/аранж) 

Оффлайн serg G

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +10/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Ребят, эта последовательность аккордов это какой лад/тональность? Не могу понять... Я четко слышу тяготение к до мажорному аккорду, но не могу структурировать в голове эту последовательность в какую-то простую схему.
Вот аккорды и сыграл их же на пианино.
С - Ab/C - F - Ab - Bb/F
Вроде правильно записал.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
serg G,
Как вариант: в C и тяготеет.
По Оголевцу, преобладают b-гармонии:
T-b5-b2-b5-b3-T

Центр -- c.
Крайний мажорный (a-)тон -- e (в составе C).
Остальное -- минорные/b тоны.
Разве что в аккорде F встречается тон a, но он в данном контексте менее нагружен, чем тон e; его (a) не учитываем.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1905
  • Кот ДаВинчи
serg G, до мажоро-минор одноименный :)

Оффлайн serg G

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 80
  • Репутация: +10/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
serg G,
Как вариант: в C и тяготеет.
По Оголевцу, преобладают b-гармонии:
T-b5-b2-b5-b3-T

Центр -- c.
Крайний мажорный (a-)тон -- e (в составе C).
Остальное -- минорные/b тоны.
Разве что в аккорде F встречается тон a, но он в данном контексте менее нагружен, чем тон e; его (a) не учитываем.
Вроде и оно, но все равно в простую схему мне не ложится пока. Может еще опыта мало.

... и добавил:

serg G, до мажоро-минор одноименный :)
Не могу принять такую трактовку ;D Мажоро-минор мне, как гитаристу, сразу вспоминается блюзовое звучание  :crazy:

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1905
  • Кот ДаВинчи
Не могу принять такую трактовку ;D Мажоро-минор мне, как гитаристу, сразу вспоминается блюзовое звучание  :crazy:
Разве Нирвана или Саундгарден звучат "блюзово" ? ;D
Блюзовое звучание, в первую очередь, даёт пентатоника с тритоном и повышенной на четверть тона малой терцией. А в плане гармонии базируется на малых мажорных септаккордах. Мажоро-минора там и в помине нет (если говорим о традиционном блюзе).


Ab - Bb - С это типичный оборот одноименного мажоро-минора (bVI - bVII - I)
I - bVI - IV еще один типичный оборот, у Нирваны не раз встречался
(нажмите чтобы показать/спрятать)
А в примере фактически склеены эти два оборота.
« Последнее редактирование: Ноября 29, 2020, 21:20:58 от rocknrollplayer »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
serg G,

Вроде и оно, но все равно в простую схему мне не ложится пока. Может еще опыта мало.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
...таким образом, динамически (относительно последнего-двух аккордов и при регулярной и сравнительно частой смене [для не утраты из концентрации]) воспринимая аккорды, актуальный аккорд окружается разнополярными аккордами -- он-то и имеет свойство восприниматься тональным центром.


Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Ребят, эта последовательность аккордов это какой лад/тональность?
С - Ab/C - F - Ab - Bb/F

Еще, помимо мажоро-минора, первые 4 аккорда вписываются в концепцию "терцовых рядов".
Можно продолжить:
С - Ab - F  - Db - Bb - Gb - Eb....
 M3   m3  M3  m3   M3   m3

Они разные бывают.