Автор Тема: Гармошки-3: гармонические обороты/последовательности/прогрессии  (Прочитано 5713 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
To eye:

Идея хорошая... Плюс за полезную работу)))

ИМХО: 
1) классификацию последовательностей  (группировку) лучше все же сделать не по математическому принципу, перебором комбинаций, а по музыкальному: с понятных всем простых гармоний (стандартных мажоров/миноров), далее расширяя их. А то в первой десятке пошли уже мажоро-минорные и модальные последовательности... (если этот список прогрессий позиционировать как справочник, то ОК, но для изучения гармонии прямолинейный перебор комбинаций не  годится - запутывает учащегося уже на первых строчках)
2) с разными блюзами не все понятно: их гармонии лучше бы выписать.
3) цифровые обозначения аккордов тоже в начале бы дать, не все могут понять (например что такое Io7 (мажорный, уменьшенный, с септимой?)))))  (где то тут ты Сергей уже выписывал обозначения - можно в тему в начале дать ссылку)

« Последнее редактирование: Декабря 19, 2020, 07:31:33 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
ИМХО: 
1) классификацию последовательностей  (группировку) лучше все же сделать не по математическому принципу, перебором комбинаций, а по музыкальному
 (если этот список прогрессий позиционировать как справочник, то ОК, но для изучения гармонии прямолинейный перебор комбинаций не  годится - запутывает учащегося уже на первых строчках)
Да, именно как справочник. Это же таблица, а не учебник. Я вообще хотел засунуть ее в куда-нибудь в Excel со всеми вытекающими...

Такая классификация наиболее удобна для поиска. Как отправная точка гармонической последовательности - гармонии начинающиеся с I, потом от ii и тд. То есть легко найти последовательность в такой системе, например, "хочу варианты начинающиеся с IV".
Так же эта система работает по принципу "домино" - можно создавать цепочки оборотов.
Еще при такой системе таблицу легко "апдейтить" - пополнять новыми последовательностями.
Она же не исчерпывающая - там много чего нет.
Думаю, и в голове так легче хранить. Да и при распознавании полезно сразу предвидеть всевозможные дорожки.
К тому же справа дается дополнительная классификация по группам.

Цитировать
3) цифровые обозначения аккордов тоже в начале бы дать, не все могут понять (например что такое Io7 (мажорный, уменьшенный, с септимой?)))))
Спасибо, надо поправить.
Это косяк, который вылез из-за:
Цитировать
За основу я возьму классификацию Оlav-torvund'а
и
Цитировать
Пока обработал таблицу грубо, потом постепенно ошибки будем чистить.

Тему забросил, так как она не так интересна публике, чем, например, недавняя дискуссия с  Overkill69. Я предлагал
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
(где то тут ты Сергей уже выписывал обозначения - можно в тему в начале дать ссылку)
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/garmoshki-garmonicheskie-oboroty-posledovatelnosti/msg1440816/#msg1440816

Цитировать
А то в первой десятке пошли уже мажоро-минорные и модальные последовательности
Странно, вроде в рамках твоего терминологического аппарата они все "тональные". ))
« Последнее редактирование: Декабря 19, 2020, 10:16:14 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye:

Если это таблица-справочник по всем комбинациям, то OK....

_____Странно, вроде в рамках твоего терминологического аппарата они все "тональные". ))_____

Далеко не все.... Одни и те же  последовательности (по моим понятиям) могут быть и модальными и тональными - все зависит от лада-мелодии, которая может в корне поменять функции аккордов.

Но дело не в этом.... Если говорить об учебном формате, то понятно, что освоение прогрессий должно идти от простого к сложному.

П.С. Лично для меня таблица интересная именно в плане изучения нестандартных гармоний.....

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Далеко не все.... Одни и те же  последовательности (по моим понятиям) могут быть и модальными и тональными - все зависит от лада-мелодии, которая может в корне поменять функции аккордов.
Там же ступени указаны. То есть относительно тоники.
Цитировать
Лично для меня таблица интересная именно в плане изучения нестандартных гармоний.....
Вообще, задача была собрать относительно стандартные, известные обороты (конечно, не на уровне 1-6-2-5). Поэтому там и есть именные названия. На убитом сайте Torvund'a на каждый оборот давалось по несколько названий песен, где они использовались.
Хотя не знаю, я не анализировал весь список...
А какие кажутся нестандартными, например?

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Цитировать
Разве Нирвана или Саундгарден звучат "блюзово" ?
  А как по мне, то саундгарден выезжает за счет хроматических движений и импровизации голосом, которую в подобной гармонии интереснее искать. после чего появляется тема - которую мы потом украшиваем аккордами ..
есть у них быстрая тема на басовой линии в хроматизме построенная - квентисенция саундагарденовского мышления. хроматизм + тема голосом. причем западный альтернативный рок отличается тем, что можно искать дикообразные гармонические обороты с диссонированием даже - искать там линию голоса и вуаля - хит.
А теперь надо только вспомнить )) эту тему (не блэк холдсан) и тут давайт сочиним нечто подобное - я берусь риф похожий набацать и найти тему голосом ))так получим и пэстню с подражанием в концепте
нирвана более блюзовое звучание и часто за счет блюзовых нот (ну или некоторые околоблюзовые обороты) они и делали музыку.


вот тут мальчик раскрыл "секрет" песни ))если бы так все просто было


https://youtu.be/Y5C7H8uHY_w

- хотя вот таких музкантов чет становится чем дальше тем больше. в одном аккордле увидел весь смысл сочинения песни ))уух правда вот что-то от таких музыкантов музыки нет  / а следовательно он просто не догоняет почему и как появилась песня

... и добавил:

причем как только СГ упускают из внимания свой хроматизм - опускаются в пошлую тривиальщину

... и добавил:

поторопился я с обещанием рифа )) когда-то писал песенку под их влиянием (скорее всего выкинул на свалку)
  а теперь опять в себя это пускать не охота, несколько в другой области сейчас 
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 00:55:11 от КЛЯКСА »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Вот здесь есть хроматизм, но он никакой особой роли не играет

https://youtu.be/dbckIuT_YDc?t=32

Здесь, кстати, наглядно видно, как это сочиняется - модальный строй гитары и возит туда сюда квинту+открытые струны:

https://youtu.be/-A10M2dtFLc?t=321


https://youtu.be/64MzC44ORvU?t=498
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 02:10:05 от eye »

Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
ну вот молодежь пусть и пробует - а давайте. есть тут кто из молодежи кто увлекается сейчас альтернативным роком ?
плиз велкам - песенку на саундгарден


... и добавил:

Цитировать
Вот здесь есть хроматизм, но он никакой особой роли не играет

https://youtu.be/dbckIuT_YDc?t=32
воот - именно она. а имхо именно этот рисунок и делает саундгарден. эта концепция  везде так он и блэкхолдсан написал 100: ))

и то, как он ее играет именно об этом и говорит. да тягает - но он находит нетривиальную тему голосом которая достаточно длинна, чтобы литься поверх этой хроматической зарисовки
известно как такое делается
 - здесь все делает хроматическая зарисовка на гитаре и умение импровизировать голосом - так он нашел тему.

в нашей практике народ петь не умеет
вот Санра - петь не умеет. генияальный музыкант а петь не умеет. ни одной нормальной песни. только на саксах
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 01:21:55 от КЛЯКСА »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Хроматизм здесь абсолютно ничего не делает в смысле гармонии - просто сыграй эти аккорды в том же размере без хроматизмa и напой мелодию.
|7/8 E  |5/8 C  |3/8 A  | - опорные аккорды [модального] "мажоро-минора". А хроматика просто проходящие ноты, которые практически на пение и не попадают. Таких хроматизмов можно напихать в любую песню, где терцовое соотношение аккордов. И ничего не надо увязывать с хроматизмом, а только с базовой гармонией.

https://www.youtube.com/watch?v=CTUsFm0BAu8
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 02:12:32 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
To eye:

Я имел ввиду не «нестандартные гармонии», а малораспространенные (во всяком случае в моей практике).

Клякса:

В приведенных песнях Sound garden вся концепция лежит не в хроматизме, а в мажоро-минорном мышлении (то есть когда под одной тоникой объединяются мажорные и минорные ступени (с включением и модальных мажоров/миноров). Эти гармонии можно встретить и у битлов, и у Нирваны и вообще в западной музыке это обычное явление.

При изучении таких конструкций лучше начинать с определения простых аккордов-функций  (без обращений/надстроек и альтераций). Или вообще только по басовой линии (на основных ступенях без обращений). То есть на этом этапе надо понять как мелодия укладывается в гармонию в самом простом базовом виде.
Далее, после того, когда логика гармонии в общем виде понятна, анализировать состав аккордов. Тогда картина будет ясна.
Гармонический анализ парня на видео сложен для неподготовленного человека.... Имхо, надо было сначала сыграть одну мелодию без гармонии. По ней уже отчетливо  слышно, что это мажоро-минор. Эту мелодию  можно гармонизовать простыми аккордами, как некий каркас, от которого можно отталкиваться. . Но нам интересно как это сделали авторы песни. И понимая строение каркаса это сделать проще. То есть при таком подходе мы видим систему, а не просто случайные аккорды, непонятно откуда взявшиеся. Системность не только облегчает понимание, но и дает возможность использовать эти наработки в своем творчестве.

П.С. Нашел интересную заметку о Прокофьеве. При сочинении музыки он действовал примерно так:
Сочинял мелодию на простых гармониях, а потом ее «опрокофьевал». (С) (выражение «опрокофьевал» гармонию именно из источника) То есть автор расширял аккордику, находя интересные (на его взгляд) созвучия. Таким образом он получал свою гармонизацию мелодии, которая не поддавалась расшифровке, если начинать ее с оригинального виде, не поняв базовой основы.

Вот и в песнях целесообразно отталкиваться от МЕЛОДИИ, которая сама по себе уже говорит о многом. . Гармонизировать ее можно тысячами способов, в разных аранжировках и даже стилях (на джаз радио частенько можно услышать простую поп рок песню на джазовой гармонии.)  И если начинать потрошить гармонию этих уровней без понимания базовой (самой простой) конструкции, то можно легко заблудиться. ))))



Оффлайн КЛЯКСА

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 831
  • Репутация: +28/-14
  • новыйчок
Цитировать
не делает в смысле гармонии
    да. в смысле гармонии возможно. гармонических структур, которые могут покрыть тему больше одной. Но мне интересно про , как буржуи говорят, кэтчап темы. Вот сдается мне именно так у подавляющего авторов из этой культуры и происходит

собственно в композиторском искусстве паттерн, в котором кэтчапится тема не всегда совпадает с конечным вариантом аранжировки. Но паттерн-тема известный путь к сочинению. У каждого свои прибамбасы, моцарт на партитуру кляксами кидался, кто-то ищет диссонансные последовательности, а потом в ней пытается найти консонант с отклонениями
просто вот должен что называется произойти этот момент кэтчапа). правда эти диссонансы часто остаются и самодостаточными
(аля 7-я соната Прокофьева или Антейловские меж жанровые изыскания)

... и добавил:

Цитировать
В приведенных песнях Sound garden вся концепция лежит не в хроматизме, а в мажоро-минорном мышлении
Дмитрий. готов поспорить, кто-то сможет задать автору прямой вопрос?
 - именно с этим паттерном тему нашел, или сначала тему нашел .. Или в стандартной гармонии написал некую тему и потом ее приукрасил.
  Я делаю ставку на мой вариант.
Более того, есть косвенные  доказательства почему я так уверен. (ну кроме того, что я знаю, что оно работает)
Эти ребятки часто используют прием скольжения темы за границы квадрата, когда тема достаточно длинная и связная - и чел свободно себя чувствует в сочинительстве он не останавливает тему к границе квадрата (или конца паттерна) а пропевает дальше (не делая секвенции (что оч важно секвенцирование как болезнь особенно среди русского рока и не только..))
и остановить он ее может, когда ему заблагорассудится неожиданно вкусно получается.
Так вот - у саундгарден это скольжение и выход за границы присутствует, что говорит о том, что как минимум именно под этот размер и писалось.

... и добавил:

Цитировать

https://youtu.be/CTUsFm0BAu8
в этой песне совсем другой хроматизм в их интро теме (в начальном лирическом паттерне). Странно то, что они не пытались нормально пропеть его сразу. в общем-то, видимо стоит уточнить еще пару моментов. я то слышу что тут разное все - и концепт и тема. тут тему голосом очевидно не пытались ложить именно на отклоненные ноты т/е/ те хроматизмы никак не влияют на конечный результат тему - вот ту да) я согласен что они могут смело убрать хроматическое скольжение в басу, без таких потерь для понимания как произойдет убери мы этот хроматизм в песне саундгардена. 

Имхо здесь хроматизм аля лестница в небо - в басу подвигался. Но тема голосом (по сути это должна быть квентисенция этого паттерна коль) идет как бы этого хроматического движения вовсе не было.
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 11:06:45 от КЛЯКСА »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
  вот тут мальчик раскрыл "секрет" песни ))если бы так все просто было
Гармонический анализ парня на видео сложен для неподготовленного человека....
Человек без системного муз.образования говорит "если бы так все просто было", а другой человек с высшим муз. образованием "анализ сложен".
Я тоже тогда скажу  )) Анализ парня на видео просто бредовый. И он не виноват - по всему видно, что он пытается воспользоваться знаниями, полученными на теоретико-композиторском отделении музыкального училища им. М.П. Мусоргского. )))
Но ключевые слова сказаны верно - "мажоро-минор".

"Главная фишка этой песни в том, что автор рушит шаблоны восприятия за счет музыки"
 :D

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
To eye:
Сложен «для неподготовленного человека». Лично я, послушав его объяснение, очень устал, так как голова моя распухла от вводимой информации и загромождения речи терминами (распыляющими главную цель,,,, (до конца ролик не досмотрел)))))

Клякса:
Вполне возможно, что авторы могут найти какую-то аккомпанирующую партию и на нее уже наложить мелодию.... Творческий процесс невозможно разделить, типа, сочинил мелодию, а потом начал гармонизировать. Это параллельный взаимопроникающий процесс.... И зачастую поиск гармонии наталкивает на мелодию.  Иногда движение мелодии наталкивает на поиск аккорда (поиск необычного, нестандартного звучания, чтобы придать шероховатости и выввести слушателя из привычных стереотипов ).  Но в конечном итоге высшим судьей является вкус автора. Именно на его основе делается выбор.

Во всяком случае в приведенной песне все очевидно: мажоро-минорное мышление. Понимая работу мажоро-минорных структур (с включением в общую систему модальных ладов и их гармоний) делать анализ подобных песен не сложно (в общем каркасном виде). А разукрашивание этого каркаса - это уже детали. Если же начинать анализ с мелких деталей, то можно точно закопаться, так как в аранжировке могут использоваться «фоновые» аккорды или проходящие созвучия.
(Особенно это проявляется у электронщиков, которые зачастую в поисках звуков или семплов, перебирая их, натыкаются на какой-то интересное (с их точки зрения) звучание. И можно шею сломать анализируя «гармонию», которая получилась от случайной комбинации и слухового выбора обдолбленного сознания)))).

« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 14:22:30 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
гармонических структур, которые могут покрыть тему больше одной.
Я не понимаю, что значит "могут покрыть тему больше одной".
Цитировать
Но мне интересно про , как буржуи говорят, кэтчап темы. Вот сдается мне именно так у подавляющего авторов из этой культуры и происходит
Как - "так" происходит? А можно либо по русски писать, либо по английски, а то вообще уже непонятно, что там "буржуи говорят". Речь про "уловку" темы?
Здесь несколько уловок - 1. мажоро-минор и "12ти ступенная диатоника" 2. строй гитары 3. талант автора

Цитировать
Дмитрий. готов поспорить, кто-то сможет задать автору прямой вопрос?
А зачем? Автор может и не ответить (даже если он жив) - он просто слышит и чувствует.
А теория может это все объяснить без участия автора. По крайней мере на таком уровне сложности  (про Прокофьева не берусь судить).

Цитировать
- именно с этим паттерном тему нашел, или сначала тему нашел .. Или в стандартной гармонии написал некую тему и потом ее приукрасил.
  Я делаю ставку на мой вариант.
Я тоже считаю, что мелодия и гармония - это как две ноги - они идут  при сочинении одновременно. Идет поиск образа в гармоническом звучании и, соответственно внутри этой гармонии ищутся адекватные мелодические ходы. У Криса Корнелла  видно, как поиск гармонии вытекает из аппликатур в альтернативным строях. А мелодия параллельно напевается в рамках образа рождающейся гармонии.
Если Прокофьев сочинял сначала "на трех блатных", а потом все усложнял, чтобы заморочить голову, то это уже какая-то подделка... Мне в это не верится. Дмитрий, можно ссылку на источник?
Цитировать
без таких потерь для понимания как произойдет убери мы этот хроматизм в песне саундгардена. 
Понятно, что есть уже аранжировка, к которой мы привыкли и если выбросить часть, то будут некие потери )) Но по сути это хроматизм у СГ на суть гармонии не влияет. Можно и без него сыграть песню.

Цитировать
Имхо здесь хроматизм аля лестница в небо - в басу подвигался.
Нет, в лестнице хроматизм вытекает из гармонии. Достаточно стандартный оборот. Так же, как и секвенция в Отель Калифорния. На первой странице в таблице есть Minor Walk
m-m+7-m7-m6-mb6    Minor walk   
Его можно по разному гармонизовать, по суть одна.

Цитировать
Но тема голосом [...]идет как бы этого хроматического движения вовсе не было.
Потому что это хроматическое движение - просто переход от аккорду к аккорду.  А сама гармония
E-C-A.
Вот пример без хроматизма:
« Последнее редактирование: Декабря 24, 2020, 21:14:52 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
To eye:

_______Я тоже считаю, что мелодия и гармония - это как две ноги - они идут  при сочинении одновременно. Идет поиск образа в гармоническом звучании и, соответственно внутри этой гармонии ищутся адекватные мелодические ходы. _____

Это у современных пианистов и гитаристов есть  «две ноги». А к примеру у поэтов песенников процесс идет от ТЕКСТА и мелодии на этот текст. (И гармонии они не знают и играть на пианино не умеют). Я сам лично принимал участие (и даже сейчас участвую в таком проекте), где текст с метроритмом и примерной мелодией надо гармонизовать / аранжировать.
Также (на моем опыте)  мелодическое начало в подходах имел Игорь Николаев, с которым я работал. По его же словам песни, которые становились хитами, в начальной  фазе исходили из ключевой фразы текста и ее мелодического оборота.  И для этой работы нужна только «одна нога», а вторая вступает потом, во вторую очередь, на стадии оформления, развития и украшения.
Ну и сотни (тысячи лет) до аккордов люди сочиняли музыку «одной ногой» - мелодией.

_____У Криса Корнелла  видно, как поиск гармонии вытекает из аппликатур в альтернативным строях. А мелодия параллельно напевается в рамках образа рождающейся гармонии._____

Возможно. Гитаристы часто сочиняют мелодии на свои гитарные экспериментальные  «наигрыши». Однако если говорить о процессе создания музыки в целом, то способов тут много. И огромное кол-во музыкантов на переднем плане имеют мелодию (и для песни это куда важнее, так как мелодию можно гармонизовать сотнями вариантов - то есть  гармоний может быть много, а мелодия у песни как ни крути,  только одна.

_______Если Прокофьев сочинял сначала "на трех блатных", а потом все усложнял, чтобы заморочить голову, то это уже какая-то подделка... _______

Ну это твоя интерпретация)))  Речь идет о том, что Прокофьев сначала создавал мелодию на соотвествующий гармонический  «каркас»  (в расширенной 12 тоновой тональности), а далее работал с этим каркасом более детально, подбирая  диссонансные созвучия, фоновые, проходящие, полиаккорды и т.д.  Как можно  «поделки» в этом усмотреть  мне не понятно. Это нормальный подход: оркестровка/аранжировка делается ПОСЛЕ того, как есть какая-то основа с чем можно работать.
Доказательством того, что Прокофьев шел именно таким путем является то, что сам он считал, что «играет в мажоре и миноре». То есть изначально отталкивался он от ПРОСТЫХ форм мажоро-минора. Что получалось в процессе развития и «аранжировки» - это все делалось потом.

_____Мне в это не верится. Дмитрий, можно ссылку на источник?____

Я перечитал о гармоническом языке Прокофьева много разной литературы. Не могу вспомнить в каком источнике это было сказано. Если не веришь моим словам, то это твое право..... (ты точно также не поверишь и источнику, даже если я потрачу время и его найду). Вера оно дело такое))))  Хотя я тоже не поверил бы, если бы взял за основу трактовку, типа, : Прокофьев сочинял музыку «на трех аккордах», а потом «усложнял, чтобы запутать». ))) При такой интерпретации никто бы не поверил))) 

П.С. Хотя на счет «искусственного» усложнения гармонии тоже имеется факт. В молодости свое сочинение Прокофьев показал педагогу (Глиеру... могу ошибиться, возможно Глазунову) и тот отметил  простоту гармонии. Видимо борясь с этим «комплексом» Прокофьев начал утрированно усложнять гармонию, боясь выглядеть «гармоническим просточком)))) В последствии этот педагог, слушая уже более взрослого Прокофьева сказал, типа, «Боже мой! Что я наделал! Разве мог я подумать во что все это выльется!»))))) 
Так что композиторы (как и другие художники) зачастую специально пытаются шокировать публику необычностью..... Не исключаю, что элемент «надуманности» в музыке Прокофьева (особенно в молодые годы) был. Надо еще учитывать то время, когда авангардизм был модной и имел спрос.
Кроме того, в своих дневниках (Прокофьев много писал и имел писательский  талант, говоря, что если бы не стал композитором, то стал бы писателем), он делал записи, типа, «перегрузил, слишком усложнил»»»». То есть расширяя гармонию явно перебарщивал даже по своим меркам. Что уж говорить о слушателях. Даже музыканты оркестров зачастую морщились и не желали играть «какофонию». Так что элемент сознательного авангардизма, чтобы выглядеть необычным новатором, в подходах Прокофьева прослеживается.
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2020, 00:33:44 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Если не веришь моим словам, то это твое право..... (ты точно также не поверишь и источнику, даже если я потрачу время и его найду). Вера оно дело такое))))
В том то и дело, я не хочу "верить", тем более "интерпретациям", я хочу познакомиться с источниками - откуда инфа - воспоминания, высказывания или может чьи-то выводы на основе анализа... А там - либо убедит, либо нет. При чем здесь вера...
Иначе, получается как в том анекдоте
- Слушал я "Битлз", не понравилось. Картавят, фальшивят, что только в них находят?
- А где же ты их слышал?
- Мне Мойша напел.
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2020, 00:58:31 от eye »