Форум гитаристов

Вы заигрались в теорию, господа...... Всё-таки, музыка - не софистика, не теология, не высшая математика, не трёхмерная геометрия, не структуральная лингвистика и не академическая философия...... Пардон, ухожу-исчезаю..... Извините меня, господа, еще раз...... нижайше ...... пьян..... больше никогда....

... и добавил:

Не, ну правда...... Спроси у какого-нить великого - "согласно каким постулатам музыкальной теории ты тут сыграл эту нотку, а не каноническую".... И что бы он сказал..... В лучшем случае "да чего-то меня вштырило сыграть именно так". В худшем - невоспроизводимая в высокоученом обществе игра слов.....

... и добавил:

MrGhettoFruit, Используйте ваши уши! Всё, что они одобрят, будет игрой в тональность. Если уши других людей это не одобрят, значит, у окружающих вас людей нет слуха. Либо у вас есть уникальный дар слышать то, что выходит за пределы понятия "стандартная гармония" в понимании большинства окружающих вас людей

Было бы интересно послушать вас на выложенном тут сэмпле, в виде mp3 файла или на ютьюбе с кратким, но четко артикулированным комментарием,  чтобы понять, что именно вы имели в виду в вашем посте, ибо суть вопроса не совсем понятна. Точнее - совсем непонятна. Как правило, видео с комментарием и изложением сути волнующей вас проблемы снимает все вопросы и значительно ускоряет получение адекватных и исчерпывающих ответов

Но ведь начинающие часто играют не гамму, и не мелодии, а просто случайный набор нот, находясь в боксах гаммы или пентатоники.

Ну, если они играют "случайные" звуки в пределах соответствующего звукоряда, то это уже не случайные звуки. Да, это будет не совсем осмысленная фразировка, ритм и тд, но это , имхо, будет игра в тональности - просто неумелого начинающего музыканта. 

В итоге нередко получается, что у нас аккомпанемент Фа лидийский, а человек играет до мажор (ведь ноты одни и те же!

И какая это будет тональность, если в аккомпанементе лидийский лад? )

А если человек тупо не слышит, что играет, и не понимает, где вообще эта тоника, и почему ему говорят, что он фальшивит?

Ну, если он фальшивит или играет неосознанно, но нажимает ноты соответствующие тональности, то, имхо, он будет играть в тональности, ему просто надо учиться выбирать более подходящие ноты, не пережимать и не виснуть на струнах и тд.

В до мажоре на аккорд G он будет упорно играть ноту До и искренне недоумевать, что не так, "ведь эта нота входит в тональность до мажор!"

Отличный мысленный опыт! То есть, если я буду в До мажоре на разные аккорды играть только ноту До, то я буду периодически оказываться не в тональности До?
Я считаю, что если пустить кошку ходить по белым клавишам под До мажорный минус, то ходить она будет в тональности, хотя музыки, вероятно, не получится. Но не надо путать музыкально-эстетическую задачу (можно осмыслить, обработать ее хождение так, что это будетвосприниматься музыкально) и теоретико-техническую проблему. Человек не спрашивал, как ему играть музыкально, красиво и тд. Он спросил, что считать игрой в тональности. Что интересно, и тут мнения разошлись. Как я это люблю ))


... и добавил:

Вы заигрались в теорию, господа......

Я считаю, что чудаков, которые заходят в раздел теория с такими заявлениями, надо банить. Но не я писал правила 
А людей, которые увеличенную квинту называют большой квинтой, а малую сексту - уменьшенной секстой и при этом высокомерно поучают окружающих, в том числе профессионалов, надо просто изолировать в специальных домах. Это хуже, чем бросить в модератора пластмассовый стаканчик...

Не, ну правда...... Спроси у какого-нить великого - "согласно каким постулатам музыкальной теории ты тут сыграл эту нотку, а не каноническую".... И что бы он сказал..... В лучшем случае "да чего-то меня вштырило сыграть именно так". В худшем - невоспроизводимая в высокоученом обществе игра слов.....
Но опять-таки остается только пожать плечами и отойти на безопасное расстояние.

С чего вы взяли, что все великие такие же дебилы?
Но эту тему, так любимую всякими неучами, мы не будем развивать, так как она для раздела "разговоры" или "оффтоп" и конечное ее назначение в унитазе -"trash"

О, я тоже прозрачно намекнул, чтобы не обидеть  ))

И какая это будет тональность, если в аккомпанементе лидийский лад? )

имхо, "до-мажор поверх фа лидийского"

Следует ли ваш ответ читать, что "это будет тональность до мажор поверх фа лидийского лада"? Это довольно парадоксальный, а потому неожиданный  ответ. Ведь тоника должна быть одна (я так раньше думал).
А по вашему, они будут существовать как-бы раздельно - тональность и лад (тут уместно было бы понять, что мы называем тональностью - гармоническую систему с SDT или просто высотное положение лада - у вас это как-то причудливо объединилось).

А еще вы писали, что это вроде бы неправильно (если судить по контексту высказывания):

В итоге нередко получается, что у нас аккомпанемент Фа лидийский, а человек играет до мажор[...], и в итоге звучит именно до мажор, а не фа лидийский.

Я чего-то запутался, пытаясь понять ваше мнение.
В этом случае они смешиваются, но как-будто мелодическая линия перевешивает гармонию, бас?
Мне кажется, если поверх грува Fmaj7 играть до мажорную гамму, то она приобретет лидийское звучание? Особенно, если Си разрешать в Ля. Нет?

Ну почему же разошлись, вы же сами сказали:

Да, тут по-разному можно толковать слово "конфликт". Оно довольно субъективно, но так и задумано. Я посчитал, что звук До на аккорде не будет конфликтом, потому что чуткое ухо его разрешит/уведет, а не чуткое не будет чувствовать в этом конфликта. В таком случае это по любому будет "сыграно в тональности", даже если "выбор нот" кривой.
А разошлись мы в том, что по вашему надо "Не просто "использовать ноты", а еще и соблюдать функциональные отношения между всем звуками тональности". А я считаю, что достаточно находиться в соответствующей гамме. По крайней мере я так и начинал - играет где-то музыка, я находил подходящую гамму или пентатонику(аппликатурный шаблон, не думая о функциях и тонике) и "импровизировал  в тональности".
А вот соблюдать функциональные отношения надо, если мы выходим за рамки основной гаммы и используем вводные к аккордовым, проходящие звуки, опевания, альтерации, арпеджио аккордов, или иные лады поверх тональной гармонии. Вот тут придется следить за функциями этих "левых" подчиненных аккордам нот, чтобы их использование было оправдано.

Ключевые слова "если разрешать". Ведь опытный музыкант может на одном педальном тоне строить мелодические линии в нужных ему ладах (как это делает Сатриани, например).

Именно на педальном тоне и проще всего строить всевозможные лады - такова природа модальной музыки.
Привязать лады к гармонической последовательности несколько сложнее. Но при чем тут "разрешить".
Слова "разрешить" не подразумевают какое-то особое умение - слух этого сам требует. А если слуха нет, то надо заниматься его развитием - без него вообще не имеет смысла заниматься музыкой - это как заниматься бегом, не имея ног или живописью, не имея зрения. Наверное, тоже можно, но только на диване в своих фантазиях.

Но я не слышу её лидийской.

Никто не услышит, так как там нет характерной лидийской ступени.
Добавьте в мелодию Си, тогда посмотрим.
Я там ниже добавил в вашу мелодию Си и зазвучал лидийский.

Плюс - там "мелодия" в басу, я же не случайно писал:

В этом случае они смешиваются, но как-будто мелодическая линия
перевешивает гармонию, бас?

У вас гармонического оборота нет, есть отдельный аккорд Fmaj7 сыгранный поверх мелодии, которая проводится в нижнем регистре.
Аккорд сыгран какими-то дерганными короткими рывками - явно с целью усложнить его восприятие и снизить его гармоническую роль.
Гармоническая функция баса в примере отсутствует. Это к тому, что лады лучше играть на педальном тоне, о чем вы сами говорили. А увас вместо педального тона - мелодия.
Про 16-битные тембры из супер марио я уже не говорю )))

Таким образом, пример в принципе не содержит лидийского лада, исполнен
в странной фактуре - мне непонятно, что вы хотели продемонстрировать - звучит тональность Фа, бас всегда первешивает, лидийского нет, потому что недостаточно играть аккорд фа - нужно цеплять характерную ступень - высокую 4. Тогда даже неважно , что звучт в аккомпанементе, можно просто педальный тон.
А вообще, я потерял нить дискуссии. ))
Ваш пример, сделанный по человечески:

... и добавил:

A тут я записал тупо до мажорную гамму поверх аккомпанемента в Фа лидийском.
В затакте до аккордов, звучит просто До мажорная гамма, а потом она мгновенно превращается в Фа лидийский лад.
Все в итоге звучит в рамках "лидийской тональности F".

Если мы понимаем, что играем именно гамму до мажор, то да - это и будет игра в тональности.
Но ведь начинающие часто играют не гамму, и не мелодии, а просто случайный набор нот

А насчет игры гамм - ну так может с этого и стоит начинать начинающим?

И все-таки, играя До мажорную гамму, я в какой тональности там звучу?

Во втором файле я просто бездумно-рандомно (насчет того, что  "использовать только ноты, входящие в тональность" недостаточно") -  нажимал звуки До мажора - не разрешая и вообще стараясь не слушать. Получилось бездумно, но какая бы бредовая музыка не получалась, я все равно остаюсь в Фа лидийском. Ладового конфликта нет, только музыкальный ))

Я не за бездумную игру, но пытаюсь узко-направленно ответить на вопрос, что значит играть в тональности (на минималках) - я считаю - это просто нажимать ноты соответствующего лада. Мы же не будем сейчас здесь кого-то учить играть музыкально, слышать ступени и тд - там за собой много всего потянется, поэтому имеет смысл свести ответ к примитиву.
Конечно, надо слышать устой-неустой, краски ступеней, интервалы и все такое. Но если отбросить все "лишнее" - играй ноты ладотональности - будешь играть в тональности ))

... и добавил:

А тут я играю одну ноту До (в принципе одну, не считая переходы) на Dm7-G7-Cmaj7 - и все ложится в тональность, как и следовало ожидать.

Прочитал и не очень понял вопрос, поясните, пожалуйста

Это был вопрос на такое утверждение:

Если мы понимаем, что играем именно гамму до мажор, то да - это и будет игра в тональности.

Дано:
1) в аккомпанементе звучат по кругу аккорды  |[:  F | F/G | F  | F/G  :]|
2) под это я играю  До мажорную гамму (второй аудио пример)
Вопросы:
1. Будет ли это игра в тональности?
2. Если да, то в какой тональности?

Но вы же не раз задерживаетесь на ноте Си

Си - это 7 я ступень в До мажоре и 2я в Ля миноре. И что?

А как вам этот пример? 

Отвечу месяца через три 

Си - это 7 я ступень в До мажоре и 2я в Ля миноре. И что?

Но гармония же в лидийском Если выделять в мелодии характерные ступени, то ничего удивительного в том, что мы слышим конкретный лад. Поэтому в вашем примере я не слышу конфликта. Но да - наверное, все-таки, тот конфликт, который мне иногда режет слух, именно музыкальный.