Форум гитаристов

Формула обычной золотой секвенции такова (пишу по вашей новомодной мажористой системе): i - iv - VIIb - IIIb - VIb - IIdim - V - i
Т.е. Am - Dm - G - C - F - Bdim - E7 - Am

Но можно взять и сделать вот так: i - iv - VIIb - IIIb - VIb - IIb - V - i
Т.е. Am - Dm - G - C - F - Bb - E7 - Am

Суть второго варианта в том, что в таком случае вся секвенция идёт по квартам, т.е. каждый аккорд - кварта предыдущего. В первом варианте было так же, кроме аккорда IIdim (Bdim), который отстоит на тритон от VIb (F). Но если заменить его на Bb, то мы получим кварту.

Появление данного аккорда можно в принципе списать на фригийскость или испанщину, но на мой взгляд, он там звучит очень классически и как будто бы так и должен там быть - а на самом деле, его вообще не должно быть в ладу.

Какие мнения у вас на этот счёт, почему можно так легко вставить IIb и как это классифицировать?

http://www.belcanto.ru/napsext.html

... и добавил:

по вашей новомодной мажористой системе

Имхо, знаки альтерации должны ставиться перед ступенями.
bII

Надо будет детально вникнуть, позже разберу, отпишусь.

Обычный аккорд в академической (и не только) музыке, поэтому и "звучит очень классически".

... и добавил:

Чем уменьшенный отличается от малого уменьшенного?

Путаница обозначений. Словом "dim" иногда обозначают уменьшённое трезвучие, иногда — уменьшённый септаккорд. Во втором случае лучше писать dim7, имхо. А есть ещё полууменьшённый скептаккорд, который m7b5 или перечёркнутый кружок.

Си-Ре-Фа-Ля — полууменьшённый септаккорд
Си-Ре-Фа-Ляb — уменьшённый септаккорд

Почитал про неаполитанский секстаккорд, но везде пишут именно о секстаккорде, т.е. обращении его вида Bb/D если мы в ля миноре - он может играть роль субдоминанты. Чтобы конкретно об аккорде b2 без обращений - не нашёл. Но может быть и разница не большая, не знаю.

Не большая разница, да.

Это опять переменный мажор,  к тому же секвенция. Поэтому такое лучше записывать  относительно мажорной тоники, потому как фрагмент Dm - G - C - F  и  VIIb - IIIb - VIb  уже явно не в миноре:

vi - ii - V - I - IV - bVII - III7 - vi

Откуда тут переменный мажор, если все аккорды из минорной тональности кроме неаполитанского? Если рассматривать фрагмент, то можно подумать всё что угодно, рассматривать надо целиком. Гендель писал на это в первом варианте (с IIdim) свою пассакалию и ни о каком мажоре он не говорил, обыгрывал это гаммой гармонического минора.

Что значит "Гендель не говорил"? Вы когда с ним последний раз разговаривали? В следующий спиритический сеанс  спросите у него откуда в гармоническом миноре аккорды G и С. ))

Гендель поставил при ключе знаки соль минора, и у него там была в точности такая же последовательность, что в первом примере (только там периодически разные обращения), только в соль миноре. Это всё обыгрывалось соль минорной гаммой, в которой переодически появлялся фа диез в характерном гармоническом звучании, наряду с обычным фа, что говорит о смеси гармонического минора с обычным. Аккорды Gm Cm F Bb Eb Am7b5 D7.

Но все же советую почитать тот же Бригадный о диатонической секвенции. Тогда вы узнаете, что внутри звена секвенции сохраняются функциональные отношения задающего звена. Поэтому рассматривать функции каждого аккордов относительно одной тональности не совсем продуктивно. Что и происходит, когда вы записываете секвенцию относительно минора. Поскольку речь изначально шла об изолированном последовании, я сказал, что удобнее ступени записать относительно мажора (ступени, а не функции). На самом деле даже не относительно "мажора", а относительно "ключа диатоники", так как в таких натурально-ладовых последовании часто тоника перемещается и удобно все записать относительно одной "ключевой шкалы". А функции уже рассматривать по факту.
Если речь конкретно о пассакалии, то тогда (наверное, хотя не факт) логичнее общую схему писать относительно минора.
Если надо будет, то могу пояснить какая разница между мажором (как тональность) и ключом диатоники.

Тут необходимы пояснения, потому что даже в изолированном виде эта секвенция сохраняет изначальную тональность и аккорды там тональные. Построить секвенцию от Am, взять абсолютно все аккорды из тональности Am, включая Bdim, и назвать это переменным мажором - моя логика не позволяет это понять.

Гендель поставил при ключе знаки соль минора, и у него там была в точности такая же последовательность, что в первом примере (только там периодически разные обращения), только в соль миноре. Это всё обыгрывалось соль минорной гаммой, в которой переодически появлялся фа диез в характерном гармоническом звучании, наряду с обычным фа, что говорит о смеси гармонического минора с обычным. Аккорды Gm Cm F Bb Eb Am7b5 D7.

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Про пассакалию я вам ответил - какой смысл продолжать?
Вас интересует, как основную тональность определить? Конечно, там Соль минор.

И там оставалась бы тональтность Соль минор, даже, если бы там были отклонения в другие тональности. И что?

Данная тема касается золотой секвенции. Золотая секвенция может мыслиться и  в мажоре и в миноре - поэтому и сабжевый аккорд можно трактовать по разному.

Непонятно, почему вы, называя эту последовательность секвенцией видите ее строго в миноре. Ведь в секвенции функции колеблятся вместе со звеном секвенции - на то она и секвенция.

В случае переменности знаки и основная тональность сохраняется. Именно поэтому это не называют модуляцией.

Тут необходимы пояснения, потому что даже в изолированном виде эта секвенция сохраняет изначальную тональность и аккорды там тональные.

Простейший пример - вот та последовательность, где 5 мажорных фраз.
Если там рассматривать Am-F-C-G - то это по восприятию минор, как вы верно отметили.
А если C-G-Am-F - то мажор.

Как удобнее записать такой  абстрагированный от контекста оборот? Очевидно, что удобнее vi-IV-I-V.
При том I - это не тоника, а отправная точка шкалы.

Например, золотая секвенция может начинаться со 2 ступени (джазовый стандарт "Autumn Leaves"):
||:Dm7|G7|Cmaj7|Fmaj7 |Bø | E7 | Am| A7|
(C) ii      V     I         IV      viiø  III7  i      VI7
(C) ii      V     I  IV=bVI (a) iiø   V    i  (d) V
Первая часть периода принято мыслить в мажоре Sii-D-T, а вторую - в миноре sii-d-t

Построить секвенцию от Am, взять абсолютно все аккорды из тональности Am, включая Bdim, и назвать это переменным мажором - моя логика не позволяет это понять.

Вот такая это штука - ладовая переменность. Некоторые ее вообще в расчет не берут, как и понятие "лад", так что не заморачивайтесь. 

Во многих блатняках, а они, как известно науке, всегда в ля миноре (смайл)встречается отклонение в параллельный мажор. При том начинается в ля миноре, аккорды ля минора и тд. Но есть там такой момент недолгого "просветления", когда гармония проходится по До мажору.
http://amdm.ru/akkordi/akvariym/13634/gorod_zolotoy/
http://amdm.ru/akkordi/aleksandr_rozenbaym/93636/gop_stop/
А бывает наоборот - все в мажоре, а потом немного в параллельном миноре.
http://amdm.ru/akkordi/beatles/2120/let_it_be/

моя логика не позволяет это понять.

Короче, тут нужно изучить следующине темы - тоникальность трезвучий, , верхняя медианта в миноре, ладовая переменность, параллельно-переменный лад, диатонические секвенции,  параллельный мажоро-минор.

 

Читая вас, у меня постоянно создаётся ощущение, что минор расово дискриминируют как таковой 

Это ладовый сексизм: минор сделан из ребра мажора, и вообще, мир задумывался не так