Автор Тема: Использование характерных ступеней ладов в аккордовых прогрессиях  (Прочитано 3757 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Дмитрий Малолетов, а как трактовать Гершвинскую SummerTame
  В гармонии дорийкая шестая постоянно Em6-H7/F#. В каденции G-А-D-Em6 тоже повышенная шестая с# в аккордах A и Em6.
В мелодии пенатоника + f# (пентатоника +2 ступень).

Это что Дорийский минор, дорийский лад или минор с повышенной шестой?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
eye, Я думаю при обсуждении темы форумчанами автор интересного ролика может не присутсвовать, как и при обсуждении книги или какого урока, взятого из Интернета.

Если тема интересная и полезная, и если она обсуждаемая (а не просто выложенная, без каких-то теоретических обсуждений), то неважно ИМХО кто автор изучаемого материала.

Вкрапление характерных ладовых ступеней в аккорды аккомпанемента очень интересная тема. Так как зачастую мелодия не проявляет лада. И если играть обычными аккордами (трезвучиями)  лад можно и не обозначить. 
И в целом, изучив тему можно строить интересные "ладовые" аккорды и вплетать их в тональные отношения. Можно получить очень богатые аккомпанемент.

... и добавил:

Taps, Если "дорийская" характерная ступень в гармонии присутсвует, то это означает то, что автор (или оркестровщик) ее упаковал в дорийский минор. (То есть разукрасил минор дорийским модализмом)

Кто-то эту вещь играет на трезвучиях, кто-то на обычных тональных септаккордах, упростив гармонию).  Музыка тональна, так как функции и тоника безошибочно читаются.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2017, 16:08:06 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
В Доме восходящего солнца в последовательности Am-C-D-F....
D - это тоже дорийский модализм в гармонии?

И гармонии Джипси джаза Am6 -Dm6 ... это тоже дорийсие модализмы?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
В "Доме восходящего солнца" используется три вида минора. И на аккорде D получается отклонение в дорийский минор. А во втором предложении на аккорде E мы переходим в гармонический минор.
Получается некая играя миноров, Поэтому музыка получается интересная. Когда вся песня в одном ладу, то человек быстро адаптируется и музыка становится "пресной", одноцветной.

ПС. Если к минорной тонике добавить #6 ступень (которая является характерной ступенью дорийского лада), то от этого она не перестает быть тоникой в тональности. Поэтому вкрапление ладов в натурально-гармонический минор (который зачастую проявляется только на доминанте),  при гармоничном расположении последовательности не будет музыку уводить в модальность. Мы получаем " разукрашенный минор" со своими характерными ладам функциями.

Если же гармонию сделать запутанной и характерные функции использовать более активно, делая на них остановки или разрешать их в другие аккорды, отличные от тоники, то слушатель потеряет тональность. Таким образом можно легко перейти в модальность. И повторюсь грань этого перехода тут очень зыбка. И в добавок все это субъективно и может иметь двойные трактовки.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2017, 16:32:07 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8237
  • Репутация: +1842/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
eye, Я думаю при обсуждении темы форумчанами автор интересного ролика может не присутсвовать, как и при обсуждении книги или какого урока, взятого из Интернета.

Если тема интересная и полезная, и если она обсуждаемая (а не просто выложенная, без каких-то теоретических обсуждений), то неважно ИМХО кто автор изучаемого материала.
Насколько видно по первому посту, ролик был выложен без каких-либо теоретических обсуждений, потому и отправился сначала просто в тему с роликами.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly, Обсуждения начинаются ПОСЛЕ ознакомления с материалом. .Когда люди ознакомятся с предметом для обсуждений. 
Вот уже вторая страница идет обсуждений по теме, кстати....

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Насколько видно по первому посту, ролик был выложен без каких-либо теоретических обсуждений, потому и отправился сначала просто в тему с роликами.
Казалось бы, это очевидно и понятно, да? Тем более, когда уже вернул в тему. А вот ведь же... Как тогда дискутировать о модальности...

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8237
  • Репутация: +1842/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дмитрий Малолетов, Вы, ознакомившись с материалом, могли начать обсуждение в первом же посте. Но не начали. Естественное решение модератора - переместить ролик к таким же. Откуда его можно выделить в отдельную тему в случае начала обсуждения кем-то вместо Вас.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Чтобы было обсуждение, топикастер должен задать вектор обсуждения, а не просто - "понравилось видео".
Решение сливать видосы в одну тему пришло  именно в результате "пустых" тем с ссылками.
Короче я все объяснил, если это сложно для понимания, то дальнейший спор на эту тему расценивается как нарушение правил форума.
При желании, можно завести специальную тему для обсуждения, что делать с темами по мотивам ютюба без содержательных вводных комментов топикастера

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, Вы, ознакомившись с материалом, могли начать обсуждение в первом же посте.
Кстати, хорошо бы задать правило - если выкладываешь ссылку на видео, то даешь краткое содержание с тайм кодами. Это сэкономило бы время остальным, любой может прикинуть - смотреть или нет, и придало бы осмысленность таким темам.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2017, 17:39:22 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Расшифровка и тему предмета (задание вектора для обсуждения)  я задал в названии  "Использование характерных  ступеней в аккордовых прогрессиях". Видео, если вы внимательно посмотрите, называется  "Основы модальной гармонии". То есть я взял это видео и позиционировал его в конкретной теме, четко обозначив изучаемый вопрос.

Все кто хочет изучить тему смотрит видео, анализирует и ПОСЛЕ этого задает вопросы "как и почему".  Это и есть обсуждение и это происходит (см. выше) . И для этого и создан форум и раздел "Теория".

Если анализ и изучение теории через ролики ютюб кому-то не нравится (по личным причинам), если кто-то считает, что это все "видосы" и к теории музыки на форуме не относится, то надо четко обозначать какие темы "видосы, а какие не видосы"))) И как их оформлять...

Лично мне не приятно когда мои посты, которые я считаю очень полезными для музыкантов и есть достойный для этого материал,  переносятся  (без всякого предупреждения) туда, чтобы никто это не увидел. Типа "знай кто тут начальник")))
При этом темы вообще не относящиеся к теории музыки, например, о софте нотных редакторов (коммерческий продукт, кстати) всячески "рекламируются". Потому что тема просто нравится модератору ( или он заинтересованное лицо в раскрутке программы))))  :)





« Последнее редактирование: Ноября 15, 2017, 18:47:51 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
ПС. Если к минорной тонике добавить #6 ступень (которая является характерной ступенью дорийского лада), то от этого она не перестает быть тоникой в тональности. Поэтому вкрапление ладов в натурально-гармонический минор (который зачастую проявляется только на доминанте),  при гармоничном расположении последовательности не будет музыку уводить в модальность. Мы получаем " разукрашенный минор" со своими характерными ладам функциями.
Правильно ли я понял. Есть стандартная последовательность Am-Dm-E7-Am.
Добавляю #6 (ноту f#) в каждый аккорд и получаю Am6-D-E9-Am6.
Эта последовательность будет восприниматься как гармонический минор с типичными функциями T-S-D-Т, только украшенная дорийской краской или это уже модальная музыка?
И останутся ли те же функции, если мы гармоническую доминанту заменим на натуральную Am6-D-Em9-Am6?

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Taps, Am6-D-E9-Am6 Можно рассмотреть как мелодический минор или как дорийский-гармонический. Все зависит от мелодии, надо анализировать по каким ступеням она проходит.  Так как гармоническая схема сохраняет движение TSD и разрешается в T через доминантсептаккорд), то музыка в любом случае будет восприниматься тональной.

Что касается примера, Am6 D Em9, то эту гармонию можно рассмотреть и через минор (минор с повышенной 6-й ступенью) и через модальный дорийский лад. Все зависит от того как ведет себя мелодия и куда направлены тяготения. Если их разрешать в тонику (в Ля минор), то будет звучать тонально (хотя не так очевидно как в гармонических ладах), а если останавливать гармонию на аккордах и разрешать мелодию в Ми, то можно слушателя увести в ми-минор. На этой гармонии легко запутать слушателя.

Лично я сделал для себя такую установку: если в мажоре или миноре есть уход в лады, но при этом тоника (и функции аккордов) хорошо ощущаются, где логика последовательностей подчинена мажоро-минорному мышлению, то это тональная музыка (разукрашенная модализмами).
Если же тоника в ладу не очевидная,  соотвественно и функции аккордов четко не ощущаются. Если мыслить тонально, то происходит постоянные ощущения отклонений в другую тогальность. Это уже модальность. Обычно это происходит когда последовательности аккордов нарушают логику движения в  мажоре и миноре. И в этом случае можно даже мажор превратить в ионийский лад...


« Последнее редактирование: Ноября 16, 2017, 10:27:35 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Если анализ и изучение теории через ролики ютюб кому-то не нравится (по личным причинам), если кто-то считает, что это все "видосы" и к теории музыки на форуме не относится, то надо четко обозначать какие темы "видосы, а какие не видосы"))) И как их оформлять...
Лично мне не приятно когда мои посты, которые я считаю очень полезными для музыкантов и есть достойный для этого материал,  переносятся  (без всякого предупреждения) туда, чтобы никто это не увидел. Типа "знай кто тут начальник")))

Цитировать
V. Обсуждения действий модераторов

1) Действия администрации и модераторов не обсуждаются в открытой конференции. Обсуждение или попытки начать такое обсуждение на форуме запрещено. В случае возникновения спорных моментов или отсутствия пункта в правилах, объясняющего действия модератора, его действия считаются верными.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не согласен - гармоническая функциональность и мелодическая имеют разные свойства в результате которых на одном полюсе - динамика, движение аккордов, а на другом - статика, красочность, фонизм.Да, но "функциональность" у них принципиально разная "на вкус".
Именно по причине:Недаром Бершадская различает монодические лады и гармонические.
Кстати, это подтверждается созданием функционального гармонического минора вместо натурального, суть монодического (модального) эолийского.

Вот так и предвидел, что какая-то часть моей мысли натолкнётся на недопонимание.
Издержки вербальной коммуникации -- посему и запостил мысль на форум, чтобы сгладить её шероховатости.

Я не отождествлял модальность и тональность, а имел в виду, что хотя данные ладовые принципы основаны на применении различного гармонического и мелодического материала, в результате чего образуются свойственные исключительно им (модальности/тональности) функции ("функциональности" -- совокупности функций), а, вероятно, они имеют в своей основе единые (пока не до конца изученные) принципы.

Говоря о функциональности, я подразумевал не совокупность присущих тому или иному принципу лада (модальности/тональности) функций (выработанных теоретиками категорий, описываемых ими реально существующих в музыке явлений и являющихся отличительными признаками принципа лада, таких как: в модальности -- амбитус, финалис и др.; в тональности -- тоника, субдоминанта, доминанта и др.; разграничение устойчивости и опорности в модальности и тональности и проч.), а определённый ладообразующий принцип, образующий функциональности вышеупомянутых принципов лада.

Речь о взаимодействии на уровне тонов (отдельных звуков с определённой высотой звучания) (и, конечно, же образуемых ими созвучий), и природа тоновых взаимодействий в разных принципах лада, вероятно, едина. А разные ладовые принципы -- модальность, тональность или, например, даже атональность и разные "кондиции" данных принципов лада -- образуются в результате определяемых композитором взаимоотношений тонов.

Модальность и тональность способны равноправно сосуществовать, либо, напротив, существовать с преобладанием одного из принципов лада -- это определяет композитор, ведь и в том, что принято называть модальностью, встречаются "тонализмы" (характерные тональные гармонические ходы и функциональные явления, которые они в себе содержат), и в том, что принято называть тональностью, встречаются "модализмы", как функционально однозначные, так и, напротив, вносящие функциональную неоднозначность.

Не спора ради пощу эту мысль.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Пересмотрел видео. И вот в порядке  дискуссии и конструктивной критики.

Там декларируется, что способ с общей "характерной ступенью" работает ВСЕГДА.

Но это не так. В первом примере, если и работает, то не благодаря общей "характерной ступени", а по причине именно нефункциональной гармонии.
То есть тот образец и так без F# будет  звучать "невразумительно" с точки зрения тонально-функциональной гармонии: | C | Am | Bm | G | - это может быть и С лидийским, и G натуральным и Am дорийским. Что именно - зависит от контекста - от метроритма, куда пойдет далее гармония и других факторов.
В случае коротких повторяющихся гармонических оборотов, первый аккорд вероятно будет выбран слухом, как претендент на тонику - это психология восприятия. Добавление F# только в первый аккорд придает лидийскости аккорду. Вот вам и модальный оборот. Тему модальности можно закрывать. Без всякой повторяющейся насквозь "характерной с тупени". Но так неинтересно. Смотрим дальше на сам базовый подход, так сказать.
Берем этот "модальный подход" и вместо Bm нажимаем D7 с той же общей характерной ступенью. И модальные брюки превращаются в тональные шорты.
 
То есть метод, если и работает, то далеко не всегда. И если в данном примере работает модальность, то больше по иным причинам. Хотя характерая ступень, как катализатор, разумеется,  усугубляет действие других факторов. Но это не главное. (Я бы, конечно, мог предложить применить это в Мурке, но не буду...).

Например, если я возьму "характерную ступень" - дорийскую Си в Dm и сыграю последовательность Dm6-G7-Cmaj7-Am9 (везде внедрена "дорийская" Си), то никакого дорийского лада не образуется, а будет ii - V - I - vi в До мажоре. Тональность возьмет свое. А почему?
Или может не у всех возьмет свое, ведь автор ролика дает последовательность C - D - G - C и утверждает, что "очевидно, что Ре - двойная доминанта". А мне очевидно, что тоника там G и все это оборот SDT |S в Соль мажоре. Ведь показаны были трезвучия, которые в своей "устойчивости стремятся разрешиться"... но об этом далее.

А далее блогер добавляет звук F# на басовой последовательности C-A-B-G . И тут начинается..
Цитирую: "Появляется характерная для модальности неустойчивость" - можно подумать, что в функциональной гармонии все устойчиво. Может, наоборот модальности присуще отсутствие тяготений, аморфность, когда любой аккорд готов зависнуть и стать тоникой?
Далее цитирую: "Вы не ждете, что аккорд Соль пойдет в До" - разумеется не ждем, потому что опять-таки, если f# "при ключе", то Соль с большой вероятностью захочет стать тоникой (Gmaj7 ). Но почему тогда "неустойчивость", если не ждем разрешения?
И далее: "Чего очень сложно добиться (неустойчивости), используя просто трезвучия, так как в любом случае слух будет ожидать их какого-то разрешения" - Трудно добиться неустойчивости, так как слух ожидает разрешения акустически устойчивых (консонансных) трезвучий?
Все перевернуто с ног на голову - неустойчивое  не стремится разрешиться, а "устойчивости стремятся разрешиться".
Ну, ладно, на эмоционально-практическом уровне я догадываюсь, что неумело хотел описать автор...

Далее, в следующем примере, демонстрирующем "безотказный" подход, он опять прибегает к модальному приему - использует разные аккорды нетерцовой структуры. Понятное дело, что это не будет звучать тонально. Но и фригийский лад там не звучит, так как тоника неопределена.
И "характерная ступень" F тут опять не является определяющим фактором.
Сама прогрессия опять-таки нефункциональна - некие нетерцовые аккорды на басах E-C-D-F. Секундовые и терцовые соотношения.
Так же очевидно, что прогрессия  уже никак не будет Ми натуральным, так как задействован аккорд F (все в кучу свалил!).
А потом автор, понимая, что Ми не звучит тоникой и поэтому фригийский лад не работает, убрал  "характерную ступень" фа из первого аккорда, еще раз наступив на горло декларируемого базового принципа. Непроизвольно показывая, что для создания модальности важнее не данный прием, а иные факторы.

Правда, справедливости ради, следует отметить, что автор упоминает вскользь, что это только один из двух (известных автору?) базовых подходов при работе с модальностью. Но несмотря на то, что автору известно только два подхода (а их гораздо больше), он умалчивает здесь о втором.

Так что этот прием (а не "базовый подход") далеко не всегда сработает, как это обещает автор ролика - должны быть подключены другие принципы модальной гармонии и, соответственно, требуется избегать характерных элементов тонально-функциональной гармонии (терцовые аккорды, кварто-квинтовые соотношения, автентические обороты и разрешения, соотношения по типу SDT, голосоведение). Иначе "характерная ступень" вполне сработает как функциональная,  и вот Си уже не "дорийская" в Dm, а доминантовый вводный тон в Cdur, хоть педалируй эту Си насквозь во всей прогрессии.

В самой идее есть зерно, в плане использования в модальном контексте - в сочетании с нетерцовыми аккордами, секундовыми и терцовыми соотношениями аккордов, и звуком strings получается что-то аморфно холдсворто-образное (или, чтобы не нарваться опять на ровном месте -  холдсувёс-образное).
 
Конечно, "песню для народа" (аргумент ведь?) на таких гармониях не сочинишь, и стиль не оговорен - вот ведь незадача.
Ведь, цитирую  - "теоретически можно делать все. Но если этот прием применить в простой дворовой  песне,  в условной Мурке, обосновывая, что это теоретически возможно, то тут мы сталкиваемся с законами жанра и традициями стиля". 

А значит  (это уже не мое мнение - это о двойных стандартах) ролик - ни о чем, так как не увязан с "законами жанра и традициями стиля", а теоретически можно любые созвучия налепить ("можно не задумываться, какие аккорды вы используете" - из данного кино).

PS Хотя и в Мурке можно взять завершающий минорный аккорд с большой секстой - вот вам и дорийский модализьм.
Но, как писали классики, это уже совсем другая история.

« Последнее редактирование: Ноября 23, 2017, 19:41:19 от eye »