Автор Тема: Как составить гармонию? (Прочитано 7394 раз)

Tolik.Divanov(Pro) · « **Ответ #15 :** Ноября 05, 2017, 23:35:10 »

Цитата: arkaine от Ноября 05, 2017, 08:42:30

Мелодия с дублировкой, с т.з. звуковысотности, это сугубо гармоническое образование (есть 2> одновременно звучащих разновысотных звука -- есть и гармония); и это не отменяет того, что с т.з. фактуры, это мелодия (мелодический фактурный слой).

Спасибо, благодарю за внятное разъяснение

Алиса84 · « **Ответ #16 :** Ноября 07, 2017, 00:10:05 »

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 05, 2017, 23:35:10

Спасибо, благодарю за внятное разъяснение

Это совсем не внятное разъяснение! Он просто меня не очень долюбливает и нашёл в этом с вами общий язык.

А вы упорно не хотите понять то, о чём я вам написала. Речь не идёт о каких-то там "гармониках", "обертонах" звука,
а о теоритической классификации. Вы и в отдельном звуке можете найти аккорды, если захотите, но это вам не поможет, так как вы спрашивали именно про мелодию, сыгранную интервалами и подбора к ней гармонии. Если я вас не так поняла, то скажите.

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 05, 2017, 03:52:15

Здесь противоречие какое-то вижу, сначала разделяете мелодию от гармонии, а потом пишете, что не влияют утолщения и утончения на фактуру. Посмотрел вкратце что такое фактура или музыкальный склад, а именно как раз в данной ситуации типовой распространненый склад, гомофонно-гармонический - это "мелодия с аккомпонементом".
И в чем тогда я не прав?

Разница в том, что мелодия в гамофонно-гармоническом складе "главенствует" в музыкальном плане. Я послушала ваш файл и спешу сказать, что у вас в этих двух частях, если вы их наложите друг на друга, будет полная каша, и не только на аккорде "E"! И это произойдёт именно по причине недопонимания фактуры. Так что решать вам.

Tolik.Divanov(Pro) · « **Ответ #17 :** Ноября 07, 2017, 01:59:58 »

Цитата: Алиса84 от Ноября 07, 2017, 00:10:05

так как вы спрашивали именно про мелодию, сыгранную интервалами и подбора к ней гармонии. Если я вас не так поняла, то скажите.
спешу сказать, что у вас в этих двух частях, если вы их наложите друг на друга, будет полная каша, и не только на аккорде "E"! И это произойдёт именно по причине недопонимания фактуры. Так что решать вам.

Еще больше запутался. Как объяснил пользователь arkaine было понятно.
Простыми словами тогда можете объяснить? Что тогда значит у теоретически знающих, "подобрать гармонию к мелодии, сыгранной на интервалах"? С помощью того, как это будет выглядеть на инструменте, без терминов.

1. Есть мелодия сыгранная на интервалах, она была приведена выше.
2. Нужно сыграть полными аккордами сопровождение.
3. Показалось проблема в аккорде Е, в концовке.
4. Далее накладываем, я никакой каши лично не слышу, как там может быть каша, в чем? В том что первая кварта Си+Ми не ляжет на ккорд Em? итд
5. дальше возвращаемся к Е мажор в концовке, там есть едйствительно несозвучие, вот к нему можно было добавить смещение основного тона на полутон вверх. (записал уже ,перезаписывать не стал).
Или совсем другой аккорд вместо Е-мажора в том месте, по нему и была трудность изначально.

Но теперь я уже такие факты читаю, что инетерсно даже стало)
То есть тут я вижу два варианта, либо у меня нет слуха, и записанный пример объективно звучит как полная каша, либо второй вариант:
звучит как положено, но если знать теорию, то станет кашей.

1.mp3 (392.25 КБ - загружено 88 раз.)

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #18 :** Ноября 07, 2017, 11:39:02 »

Tolik.Divanov(Pro),
Если я правильно понял смысл разговора, то автора топика запутали в терминах, где под гармонией понимается то "созвучие" в мелодии, то "функцию" в аккомпанементе. )))

Tolik.Divanov(Pro) · « **Ответ #19 :** Ноября 08, 2017, 18:25:40 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Ноября 07, 2017, 11:39:02

Tolik.Divanov(Pro),
Если я правильно понял смысл разговора, то автора топика запутали в терминах, где под гармонией понимается то "созвучие" в мелодии, то "функцию" в аккомпанементе. )))

По поводу автора мне сложно сказать, но показалось тема обсуждения похожая с моим вопросом, из того же разряда.
Специальными терминами и тонкостями не владею, поэтому скажу простыми словами, только вы не обижайтесь. Если некто играет на аккордах такую комбинацию C-D-E, то это гармония в цифрах I-II-III.
А если этот же некто играет некую мелодию с использованием созвучий, в ней аккордов нет, но все равно явственно слышатся I-II-III, или в другой мелодии I-V-Vi-IV. То что это получается? Что прослушивается гармония.
Тогда проистекает вопрос, а если другому слышится иначе? Такое вполне может быть, можно и на другие аккорды положить и будет слушаться иначе, но с точки зрения гомофонного западного склада, все равно происходит некоторое тяготение к определенным стандартным формам как в ладу.
Причем здесь тогда классификация, вопрос-то по сути был а не по терминам, я же сразу сказал что не владею теорией, а то уже можно доучиться до того что любая музыка невозможна впринципе.

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #20 :** Ноября 08, 2017, 19:26:03 »

Tolik.Divanov(Pro), Без терминов трудно общаться, так как не понятно о чем речь.

Вот мы берем аккорд, держим его 4 такта. На фоне этого аккорда играем одноголосную мелодию. Все нормально, все обычно. Теперь играем мелодию в терцию, двуголосием. Тоже нормально. Теперь к мелодии добавляем третий голос и четвертый... Все это на аккомпанементе одного аккорда. Та же получится песня. Так как многоголосие строится исходя из функции аккорда аккомпанемента. Гармонайзер, который автоматически добавляет к голосу голоса так и работает. Он анализирует гармонию (которая задается по МИДИ) и по ней строит интервалы в заданной тональности или ладу.

Если же на нотах мелодии строить аккорды без учета функции аккорда аккомпанемента, то у вас получится смена функции на каждой ноте мелодии. Некое аккордовое соло.

А вообще при создании "аккордовых" соло надо смотреть что бас играет и опираться от него. Если он стоит на функции, то аккордовые мелодии в тональности будут восприниматься (в большинстве случаев) просто как мелодя в "хоровом" исполнении. Если бас будет двигаться с аккордами в мелодии, то будет ощущение быстрых смен функций.

Алиса84 · « **Ответ #21 :** Ноября 08, 2017, 23:45:24 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Ноября 08, 2017, 19:26:03

Tolik.Divanov(Pro), Без терминов трудно общаться, так как не понятно о чем речь.

Полностью с Вами согласна, Дмитрий. Без общего языка трудно понять, о чём речь! Вроде об" этом", а в тоже время вроде и о "совсем другом"! Причём спрашивающий для себя обычно выискивает те ответы, которые более соответствуют его пониманию, а не объективности.

... и добавил:

Поэтому давайте так, потихоньку и по пунктам:

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 07, 2017, 01:59:58

1. Есть мелодия сыгранная на интервалах, она была приведена выше.

Очень хорошо, что она есть! Думаю, что автор её сам сочинил и сам записал, без посредников!

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 07, 2017, 01:59:58

2. Нужно сыграть полными аккордами сопровождение.

Здесь я полагаю, что эту "мелодию" можно гармонизовать многими способами на "вкус и цвет", но "бас-струны" в "мелодии" нужно будет доводить до ума!

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 07, 2017, 01:59:58

3. Показалось проблема в аккорде Е, в концовке.

Здесь самый интересный вопрос! Так и не понятно E или Em? Очень хочется узнать, где конкретно находится "концовка"? Последний или предпоследний такт или...? Ну и так как мы здесь не одни, то хотелось бы узнать, что со строем гитары?
По классичесским меркам гитара строится в ми, но всякие отклонения на "четверти с центами" нужно пояснять! Мелодию лучше всегда записать в нотах, чтобы самому стало понятно, что и где там происходит!

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 07, 2017, 01:59:58

4. Далее накладываем, я никакой каши лично не слышу, как там может быть каша, в чем? В том что первая кварта Си+Ми не ляжет на ккорд Em? итд

Нет, Вы как раз и слышите "кашу", поэтому и задавали вопрос! Если вы про фактуру, то это отдельный разговор. Я теперь думаю, что вас мучает совсем другое.

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 07, 2017, 01:59:58

5. дальше возвращаемся к Е мажор в концовке, там есть едйствительно несозвучие, вот к нему можно было добавить смещение основного тона на полутон вверх. (записал уже ,перезаписывать не стал).
Или совсем другой аккорд вместо Е-мажора в том месте, по нему и была трудность изначально.

То есть Вы сами видите (точнее слышите) "несозвучие"?

Цитата: Tolik.Divanov(Pro) от Ноября 07, 2017, 01:59:58

Но теперь я уже такие факты читаю, что инетерсно даже стало)
То есть тут я вижу два варианта, либо у меня нет слуха, и записанный пример объективно звучит как полная каша, либо второй вариант:
звучит как положено, но если знать теорию, то станет кашей.
(Ссылка на вложение)

Дело в том, что секунды, как "малые" так и "большие" не очень хорошо ложатся на слух, не смотря на джаз! А Ваша "музыка" совсем была не похожа на джаз.

Tolik.Divanov(Pro) · « **Ответ #22 :** Ноября 09, 2017, 04:26:08 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Ноября 08, 2017, 19:26:03

Так как многоголосие строится исходя из функции аккорда аккомпанемента.
Если же на нотах мелодии строить аккорды без учета функции аккорда аккомпанемента, то у вас получится смена функции на каждой ноте мелодии. Некое аккордовое соло.

А вообще при создании "аккордовых" соло надо смотреть что бас играет и опираться от него. Если он стоит на функции, то аккордовые мелодии в тональности будут восприниматься (в большинстве случаев) просто как мелодя в "хоровом" исполнении. Если бас будет двигаться с аккордами в мелодии, то будет ощущение быстрых смен функций.

Я так понял, при составлении многоголосых мелодий закладывал и функцию изначально значит, только не поддерживал другим аккомпонементом, поэтому не проверялось как в аранжировках будет звучать. С такой точки зрения сходится вроде. Про смену баса тоже вроде понятно, поэкспериментировать надо. Спасибо за разъяснение термина.

... и добавил:

Цитировать

Здесь самый интересный вопрос! Так и не понятно E или Em?

Это из-за расстроенной гитары не смогли определить где именно в концовке звучит Е и что это не Еm? Там по-моему предельно ясно все, у вас в другом задача видимо, если для себя поговорить хотите о своих знаниях теорий, не вводите в заблуждение хотя бы создавая вид что пытаетесь ответить на чьи-то вопросы.

Цитировать

Нет, Вы как раз и слышите "кашу", поэтому и задавали вопрос! Если вы про фактуру, то это отдельный разговор. Я теперь думаю, что вас мучает совсем другое

я не слышу как раз, а с тем несозвучием уже разобрался. Касательно общего звучания, вопрос по сути стоял, а не об исполнении или мелодии, но вы ведь из принципа до последнего будете отстаивать свою свою "точку зрения"

Цитировать

Дело в том, что секунды, как "малые" так и "большие" не очень хорошо ложатся на слух, не смотря на джаз!

Ну хоть что-то по теме, благодарю.

... и добавил:

Цитата: Алиса84 от Ноября 08, 2017, 23:45:24

А Ваша "музыка" совсем была не похожа на джаз.

Это блюз вобще-то был, пора бы уж вам разбираться в таких вещах

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #23 :** Ноября 09, 2017, 14:29:52 »

Tolik.Divanov(Pro), С басом дела далеко не просто обстоят. Так как существуют приемы, например педальный тон, где гармонния меняется на фоне баса, стоящего на одной ноте или на остинатном риффе.

Вот, например, как сделал песню Ленни Кравиц. На протяжении всей песни бас стоит на одной тонической ноте. А аккорды (и функции) на его фоне меняются. Причем бас стоит на тонике даже на аккорде доминанты. Очень смело сделана аранжировка.... Нарушая общепринятые правила.

https://m.youtube.com/watch?v=RMR5vFrjRrE

Tolik.Divanov(Pro) · « **Ответ #24 :** Ноября 10, 2017, 02:11:22 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Ноября 09, 2017, 14:29:52

Tolik.Divanov(Pro), С басом дела далеко не просто обстоят. Так как существуют приемы, например педальный тон, где гармонния меняется на фоне баса, стоящего на одной ноте или на остинатном риффе.

Вот, например, как сделал песню Ленни Кравиц. На протяжении всей песни бас стоит на одной тонической ноте. А аккорды (и функции) на его фоне меняются. Причем бас стоит на тонике даже на аккорде доминанты. Очень смело сделана аранжировка.... Нарушая общепринятые правила.

Ну тут вроде понятно тоже, не сказать что именно этот - замысловатый прием, но из разряда интеллектуальных замыслов я бы назвал. Насчет нарушения общепринятого, - поэтому и не часто встречается наверное что все-таки опредленный прием, но в техно раньше по-моему часто использовался.
Впринципе простор для усложнения подобных конструкций чувствуется, но опыт все-таки нужен чтобы и понятно лучше было что звучит и особенно самому разложить. У Аукцыона возможно таких приемов с наложением гармоний много было, чисто на вскидку такое впечатление осталось от давнего прослушиваня, надо поискать для интереса дискографию прослушать.

... и добавил:

Хотя в классике уже все есть, посмотрел термин в инете, - Бах популяризировал ттакой прием, "органный пункт" называют соответственно

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #25 :** Ноября 10, 2017, 07:22:46 »

Tolik.Divanov(Pro), Прием то известен давно, только в таком жестком виде, когда в стандартной тональной песне бас всю песню стоит на тонике, вы не встретите. Так как обычно педаль делается в определенных условиях (на основе общих нот гармонии) и эпизодически.

Но смысл разговора в том, что в гармонии очень много вещей, которые влияют на решение вопросов, поставленных вами в топике. И ИМХО методом тыка, без изучения муз. дисциплин, это освоить и понять трудновато))))

ёjё · « **Ответ #26 :** Ноября 10, 2017, 08:53:37 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Ноября 10, 2017, 07:22:46

Так как обычно педаль делается в определенных условиях (на основе общих нот гармонии) и эпизодически.

Что имеется ввиду - "на основе общих нот гармонии"? Что аккорды должны содержать ноту педали?

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #27 :** Ноября 10, 2017, 12:00:07 »

eye, Для самого мягкого и гармонического звучания да. Но в целом это не обязательно, особенно если послушать песню Ленни Кравица.

Кстати, ты слышал чтобы кто-то еще (в песенной форме) применял тоническую педаль на доминанте?

ёjё · « **Ответ #28 :** Ноября 10, 2017, 13:56:22 »

Цитата: Дмитрий Малолетов от Ноября 10, 2017, 12:00:07

Кстати, ты слышал чтобы кто-то еще (в песенной форме) применял тоническую педаль на доминанте?

Да вроде Бах применял )
Это, конечно, не песенная форма, но значит уже не запрещено.
...А, ну я применял ))

... и добавил:

А, я вспомнил у кого я содрал звучание на выдержанном басу. Там, конечно не вся песня (слава Богу, он ведь обычно выдерживается для последующего развития, либо наоборот, кульминации или для завершения) на тоническом басу, но принцип работает.
https://www.youtube.com/watch?v=re61B8sKQWk

... и добавил:

А вот здесь тоническая педаль во вступлении и там есть "доминанта" (точнее, аккорд, постороенный от 5й ступени тональности, все-таки функция баса преобладает).
https://www.youtube.com/watch?v=ricCKdPYcu8&t

... и добавил:

Вот еще фрагменты по теме из Бригадного:

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Дмитрий Малолетов · « **Ответ #29 :** Ноября 10, 2017, 16:58:36 »

eye, Ну в классике понятно... Хотя надо послушать Баха как он там реализует "иммитацию" игры на волынке. Я был в Шотландии в Эдинбурге и за три дня пропитался их музыкой, которая шла из каждого угла. Даже эстрада и дискотечная электроника у них на семплах тонической волынке))) И тут повод поговорить о "модальности и тональности". )))

Пример вступления песни Элтона Джона довольно распространенный. Когда аккорды (в том числе и доминанты) звучат на фрне тонического баса. И когда нет мелодии, то этот аккорд не ощущается полноценной доминантой. Он воспринимается как "украшенная" диссонансами тоника.

А вот когда аккорд D7 подкрепляется мелодией, то это уже слушается как уход в доминантовую функцию. И тут тонический бас уже не лезет никаким боком. Особенно в гармоническом миноре.

Я когда песню Ленни Кравица первый раз услышал, даже съежился на этом обороте. Такое было впечатление, что аранжировщик забыл выключить басовый луп)))
Так как мелодия с аккордами ушла в доминанту (ярко и отчетливо), а бас остался на тонике.

Потом прослушав несколько раз эту песню привык))) Даже более... Нашел в приеме интересную ассоциацию! Типа живая мелодия с гармонией пытается вырваться из железной клетки монотонного электронного мира...

В любом случае тему педали (и на риффе) надо изучать более глубоко. В аранжировке прием интересный.

ПС. Кстати, я давно сделал демку, где построил бас на остинатном риффе. Это, понятно, не совсем педаль так как гармония совпадает с рифом баса функционально. Ну и минор не гармонический.

https://m.youtube.com/watch?v=Z_9wXOsfB8E

На этом принципе когда басовый "педальный" рифф делается на определенной гармонии или гармония подбирается к остинатному риффе можно сделать интересные аранжировки.

И конечно нельзя не заметить, что педаль хорошо звучит в ладовой диатонике. Это родное его поле. И натуральный минор воспринимается как эолийский лад.

Форум гитаристов

Автор Тема: Как составить гармонию? (Прочитано 7394 раз)

Tolik.Divanov(Pro)

Re: Как составить гармонию?

Алиса84

Re: Как составить гармонию?

Tolik.Divanov(Pro)

Re: Как составить гармонию?

Дмитрий Малолетов

Re: Как составить гармонию?

Tolik.Divanov(Pro)

Re: Как составить гармонию?

Дмитрий Малолетов

Re: Как составить гармонию?

Алиса84

Re: Как составить гармонию?

Tolik.Divanov(Pro)

Re: Как составить гармонию?

Дмитрий Малолетов

Re: Как составить гармонию?

Tolik.Divanov(Pro)

Re: Как составить гармонию?

Дмитрий Малолетов

Re: Как составить гармонию?

ёjё

Re: Как составить гармонию?

Дмитрий Малолетов

Re: Как составить гармонию?

ёjё

Re: Как составить гармонию?

Дмитрий Малолетов

Re: Как составить гармонию?