Автор Тема: Какая тональность?  (Прочитано 2265 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн guitarrr Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +2/-0
    • Упражнения для гитаристов
Какая тональность?
« : Июня 01, 2009, 09:30:29 »
Люди, более осведомленные в теории, подскажите пожалуйста, в какой тональности играется The Hurting (исполняет Tears for Fears) - Tears for Fears - The Hurting

Я пытаюсь провести гармонический анализ и столкнулся с такой проблемой...  подобрал аккорды, но не могу понять, какая используется тональность. Начинается вещь так: C#  B  G#m ... потом на аккордах G F# переход в другую тональность? Есть подозрение, что все начинается в F#, лад C#-миксолид... Я прав?

Заранее спасибо!
« Последнее редактирование: Июня 01, 2009, 10:35:06 от guitarrr »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Какая тональность?
« Ответ #1 : Июня 01, 2009, 12:47:04 »
Цитировать
Есть подозрение, что все начинается в F#, лад C#-миксолид
откуда же такое подозрение? Последовательность на которой в основном сделана песня, именно в C#-миксолидийском: I-bVII-v. Далее никакой другой "тональности" тут нет, поскольку нет ни одного оборота, характерно закрепляющего ее. А есть только перемена ладов. Мелодия вроде топчется на 3 нотах, но за счет игры ладовыми красками это звучит интересно.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Какая тональность?
« Ответ #2 : Июня 01, 2009, 12:57:45 »
Я вообще тоновые сдвиги услышал :rolleyes: там ими все напичкано просто. Я подобное делал. Интересный эффект выходит. Почти политональность ???

Оффлайн guitarrr Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +2/-0
    • Упражнения для гитаристов
Re: Какая тональность?
« Ответ #3 : Июня 01, 2009, 14:27:57 »
откуда же такое подозрение? Последовательность на которой в основном сделана песня, именно в C#-миксолидийском: I-bVII-v. Далее никакой другой "тональности" тут нет, поскольку нет ни одного оборота, характерно закрепляющего ее. А есть только перемена ладов. Мелодия вроде топчется на 3 нотах, но за счет игры ладовыми красками это звучит интересно.

Значит я прав?! Это для меня некоторое достижение, ведь я только недавно начал вникать в гармонию. Насколько я понимаю ближе к концу там уже A-фригийский лад, да, там где Am Bb F G?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Какая тональность?
« Ответ #4 : Июня 01, 2009, 16:17:24 »
откуда же такое подозрение? Последовательность на которой в основном сделана песня, именно в C#-миксолидийском.
Что интересно - вступление ассоциируется с блюзовой каденцией и многие блюзы начинаются с V7-IV-(I), поэтому в соответствии с апперцепцией я услышал вступление как оборот V7-IV(-v) и слух ожидал разрешения в F#. Так же важно, что звучит доминантсетаккорд, а не трезвучие V - это так же заставляет предслышать разрешение в F#. Поэтому автор топика справедливо пишет: "Есть подозрение, что все начинается в F#".
Там где переход возникла непонятка между тем, что казалось на слух и реальной гармонией... надо разобраться

Значит я прав?! Это для меня некоторое достижение, ведь я только недавно начал вникать в гармонию. Насколько я понимаю ближе к концу там уже A-фригийский лад, да, там где Am Bb F G?
Вы бы для начала записали потактово всю гармоническую схему. А то такой беспорядочный анализ "на коленке" менее полезен и менее удобен,а также может привести к неправильным выводам..

Вообще, есть уже топики для обсуждения гармоний и лучше вести обсуждение в них, чтобы концентрировать информацию в одном месте, а не распылять по разным темам. С позволения автора, я в дальнейшем соединю эту тему с темой "Гармошки..." https://guitarplayer.ru/index.php?topic=81312.0
« Последнее редактирование: Июня 01, 2009, 17:31:27 от eye »

Оффлайн guitarrr Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +2/-0
    • Упражнения для гитаристов
Re: Какая тональность?
« Ответ #5 : Июня 01, 2009, 16:22:04 »
Вы бы для начала записали потактово всю гармоническую схему. А то такой беспорядочный анализ "на коленке" менее полезен и менее удобен,а также может привести к неправильным выводам..
Да мне подробный анализ и не нужен. Просто из-за неопытности немного запутался с тональностями/ладами.

Вот расклад всей песни (взято с ultimate-guitar):

Verse:
C#                   B     
Is it an horrific dream
       G#m     
Am I sinking fast
C#                    B
Could a person be so mean
       G#m
As to laugh and laugh

PreChorus:
G
On my own
         F#
Could you ease my load
         F
Could you see my Pain
         F#
Could you please explain
The Hurting

Verse2...

Prechorus...

Chorus:
C#       B      G#m      C#    B       G#m     G      F#   F   F#
   The Hurt... hurt... hurt...  the hurt... hurt... hurt...
   
Bridge:
Am  Bb  Fmaj7  G

Am
Get in line with the things you know
Bb 
Feel the Pain Feel the sorrow
Fmaj7 
Touch the hurt and don't let go
G
don't let go, don't let go
Am
Get in line with the things you know
Bb
Learn to cry Like a baby
Fmaj7
Then the hurting won't come back
G             F#
And I'm back, and I'm back

Chorus(only bass):

C#       B      G#m      C#
   The Hurt... hurt... hurt...  x2

и т.д.

P.S. тему конечно можно прикрепить к "Гармошке". Я как раз подумал о том, что там ей более подходящее место  :)
« Последнее редактирование: Июня 01, 2009, 16:25:58 от guitarrr »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Какая тональность?
« Ответ #6 : Июня 01, 2009, 18:21:52 »
Да мне подробный анализ и не нужен.
Ну, не нужен, так не нужен...
Хотя мне и "по опытности" непонятно, при чем там G и почему мне показалось, что это, типа, bVI в мажоре. Звучит все знакомо, но непонятно почему. Может перегрелся...

Оффлайн guitarrr Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +2/-0
    • Упражнения для гитаристов
Re: Какая тональность?
« Ответ #7 : Июня 01, 2009, 18:24:05 »
Ну, не нужен, так не нужен...
Хотя мне и "по опытности" непонятно, при чем там G и почему мне показалось, что это, типа, bVI в мажоре. Звучит все знакомо, но непонятно почему. Может перегрелся...
Раз уж нашлись аккорды, и стало интересно не только мне, давайте разберемся!

Оффлайн jesvs

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 534
  • Репутация: +41/-11
Re: Какая тональность?
« Ответ #8 : Июня 03, 2009, 16:30:55 »
да чо тут разбираться . включи песню , возьми гитару, и ищи ноты на одной струне , все ноты найдешь, определишь тональность , а как она называется потом уже догонишь )))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Какая тональность?
« Ответ #9 : Июня 04, 2009, 02:32:29 »
да чо тут разбираться . включи песню , возьми гитару, и ищи ноты на одной струне...
Напоминает слова генерала: "Да что тут думать - трясти надо!"

Раз уж нашлись аккорды, и стало интересно не только мне, давайте разберемся!
Меня эта вещь ставит в тупик. Может у кого-нибудь есть идеи?

Для начала первая часть. Для удобства я транспонировал на пол тона вверх:
[|: D7  |C Am :]|  
|D       |C   Am|D   |C  Am|
|Abmaj7#11 |G7    |Gbmaj | G7  |

Конечно, в таком виде проще всего записать в До или Соль мажоре. Но как быть с ушами...

Если учесть, что я первоначально услышал Abmaj (в ориг. это G), как bVI в мажоре, то получается, тоника все-таки С (в ориг. - B). Действительно, если сыграть Ab-Bb-C, то разрешение подтверждает это предположение. Хотя изначально До не звучит  как тоника. В то же время G7 не кажется мне доминантой, скорее блюзовой IV7...
Тогда Ab вместе с надстройками в вокале можно рассматривать, как Bb/Ab (секундаккорд), то есть bVI в D.
Тогда ступеневое толкование совпадает с моим слуховым ощущением - (D):

|D       |C    Am|
 I7   -  bVII - v

|Abmaj7 |G7    |
bVI7/7  - IV7
Но уверенности пока нет, как-то зыбко... В дальнейшем гитара играет проигрыш и использует звуки трезвучия Ab (ориг. G), а не Bb, тогда получается аккорд  bV - что с ним делать и почему так естественно звучит?

Следующий Gbmaj7(в ориг  Gmaj7сорри - Fmaj7) тоже звучит знакомо и куда-то тянет, но не могу понять... может напрашивается секвенция.

 Andrew_G,, какие ощущения, если ориентироваться на слух?

« Последнее редактирование: Июня 04, 2009, 19:36:16 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Какая тональность?
« Ответ #10 : Июня 04, 2009, 12:28:12 »
Цитировать
|D       |C    Am|
 I7   -  bVII - v
Эту часть услышал именно так, "доминантовость" малого мажорного на I ступени ничуть не смущает, такова моя апперцепция :), спасибо блюзу, Хендриксу, ACDC и уйме других хардрокеров, популяризировавших оборот  I - bVII - IV, где на I всегда играют миксолидийский.
Во второй части |Abmaj7#11 |G7    |Gbmaj | G7  |
Ab услышал именно как bV благодаря четко слышному басовому ходу на полтона вниз от v. Потом уже, задумавшись над Вашими словами о "почудившемся bVI" понял, что можно трактовать и как bVI7/7, но действительно, гитарный соляк возвращает нас на землю - там всё же именно bV. Не сказать, что звучит прям так естественно, однако следующий за ним IV не стал неожиданностью, ибо это уже третий пример последовательности bV-IV на моей памяти. Есть еще битловский I'm a Walrus и Oregon - The Silence Of A Candle (см. вложение). Можно ли предположить что эта последовательность создана просто по аналогии с bVI-V? Вспомним Sowing a Seeds of Love тех же Tears for Fears , как они смакуют последовательность bVImaj7-V7.
Цитировать
Следующий Gbmaj7(в ориг  Gmaj7) тоже звучит знакомо и куда-то тянет, но не могу понять... может напрашивается секвенция.
Видимо, опечатка, подразумевалось Fmaj7 в оригинале... Да, именно секвенция и напрашивается, я миди нарисовал в оригинальной тональности, см. вложение. Совершенно неудивительно было бы тут услышать Abmaj7 - G7 - Gbmaj - F7 - (Emaj - Eb7 -...), но в планы авторов уходить так далеко от исходной тональности видимо не входило, это же песня :) поэтому как раз возвращение в субдоминанту (блюзовую) G7 прозвучало для меня наиболее неожиданно и даже можно сказать надуманно.
« Последнее редактирование: Июня 04, 2009, 12:31:55 от Andrew_G »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Какая тональность?
« Ответ #11 : Июня 04, 2009, 16:10:23 »
Andrew_G, спасибо за анализ. В общем ощущения совпадают.
Но прокомментирую некоторые моменты. Хотелось бы их прояснить-обсудить.

Цитировать
спасибо блюзу, Хендриксу, ACDC и уйме других хардрокеров, популяризировавших оборот  I - bVII - IV, где на I всегда играют миксолидийский.
Оборот I - bVII - IV все-таки не то же самое, что I7-bVII-IV. Хотя оба варианта основаны на миксолидийском, в первом случае играются трезвучия (или даже квинты), которые обыгрываются в роке, как правило, минорной пентатоникой, а во втором случае - доминант7акк, который может обыгрываться по-разному, но, как правило, миксолидийским.

Я не уверен, что Вы сможете привести примеры из Хендрикса и тем более ACDC, чтобы в аккомпанементе на этом обороте звучал дом-7акк (не трезвучие), а в импровизации использовался миксолидийский лад (не путать с блюзовым мажором).
Малый мажорный более активен в функциональном отношении, чем трезвучие.
Замечу, что хендриксовский E7#9 имеет другую природу и фонизм - это не миксолидийский.

А если говорить о малом мажорном 7 аккорде в блюзе, то там либо I7-IV7, либо V7-IV7, так что, с учетом вступительных блюзовых каденций V-IV, апперцепция, думаеца, должна была бы подсказать мой вариант, так как здесь нет  I7-IV7.

Но в целом, конечно (т.е. в конечно счете), тональным центорм, в первой части является D7, хотя и не таким сильным, как обычная тоника в тональном мажоро-миноре, укрепленная S-D.

Цитировать
Ab услышал именно как bV благодаря четко слышному басовому ходу на полтона вниз от v.
У меня сейчас нет возможности включить громко, поэтому бас совсем не слышан, приходится опираться на общие ощущения.
Но меня смущает то, что оборот звучит слишком естественно для меня, как будто (II7-I) - vi-bVI , то есть Am-Abmaj в До мажоре.

Цитировать
однако следующий за ним IV не стал неожиданностью, ибо это уже третий пример последовательности bV-IV на моей памяти.
Появление IV не может быть неожиданным )) (как и V7 в случае с vi-bVI-V7). Но все-так V7 там не чувствуется, поэтому будем считать, что G7 - это IV7.
Значит, либо bV-IV7, либо bVI7/7-IV7
Оба случая оправданны - малотерцовый ход bVI7-IV7 и малосекундовый bV-IV7. При чем малотерцовое сопоставление более красочно и блюзово, а малосекундовое более функционально. Будь я автором, я бы выбрал малотерцовое в данном случае.

Что касается Ab, я не говорю, что тот аккорд неожиданный, наоборот, функционально звучит слишком узнаваемо и привычно. Все-таки даже в примере с Орегоном звучание, хотя и приятное, но достаточно экзотическое - не даром они смакуют эту bV ступень, задерживаясь на ней. При чем следует учитывать, что у Орегона эта bV-я ступень подготовлена секундовым нисходящим басом и явно тяготеет в субдоминанту, как при тритоновой замене.

Цитировать
Видимо, опечатка
да, точно.

Цитировать
Совершенно неудивительно было бы тут услышать Abmaj7 - G7 - Gbmaj - F7
Да, похоже. При чем этот ход подготовил бы появление второй части, которая начинается с Bbm (Am - ориг.). Но, возможно, им не понравилась функциональная определенность, которую они явно избегают, и они заменили заключительное звено. Это позволило более широко тракторвать первый аккорд следующей части (Bbm).
« Последнее редактирование: Июня 04, 2009, 19:41:40 от eye »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Какая тональность?
« Ответ #12 : Июня 04, 2009, 20:29:33 »
Цитировать
Я не уверен, что Вы сможете привести примеры из Хендрикса и тем более ACDC, чтобы в аккомпанементе на этом обороте звучал дом-7акк (не трезвучие), а в импровизации использовался миксолидийский лад (не путать с блюзовым мажором).
Действительно не смогу, с ACDC это я хватил, у них сроду септаккордов не было... сходу что-то только Sweet Child of Mine на эту гармошку вспомнился, но и там септиму никто не цепляет, а соляк на другую сетку идет, незадача-с.  ??? Вот если б я там играл, я бы сыграл именно блюзовый мажор (это ведь миксолид. с добавленной малой терцией, правильно понимаю? ), выходит и правда я его с чистым миксолидийским спутал. И конечно, говоря про Хендрикса я не имел в виду E7#9Но это не так важно, может я действительно не всегда правильно могу проанализировать, почему и из какой музыки лично у меня то или иное ощущение, но само-то ощущение от этого никуда не пропадает. Всё же хорошее слово "апперцепция" (спасибо за него :)), у каждого она своя. Кстати, а Вы уверены, что здесь в аккомпанементе именно септаккорд? Я специально студийную мп3шку скачал, мне кажется там низкая 7 только в самом риффе проходит.

Кстати, а пример начала фразы, квадрата с последовательностью (II7-I) можете привести? По мне так гораздо большая дичь, нежели I7-bVII  ???

Вот студийная версия http://webfile.ru/3676656 . Там кстати на части, где Am, какой-то ад творится, поверх Am берется Bb, бррр  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Какая тональность?
« Ответ #13 : Июня 04, 2009, 22:16:11 »
Цитировать
Кстати, а Вы уверены, что здесь в аккомпанементе именно септаккорд?
Нет, достаточно вступления, чтобы задать звучание.

Цитировать
Я не уверен, что Вы сможете привести примеры
Я нашел (вспомнил) более менее подходящие примеры из творчества Битлз, подтверждающие, как Вашу "апперцепцию" , так и мою ))

Papperback Writer, Taxman, Doctor Robert - I7 рифф в миксолидийском.
Day Tripper I7 - миксолидийско-блюзовый
Sgt. Papper  II7 - IV7 - I7 - вступление начинается со второй. Малотерцовое сочетание X7.
I Call Your Name - II7 - V7 - I7 - вступление начинается со II7

Wild Honey Pie I7 - bVII7 -VI7 - bVI7

I Feel Fine, Boys  IV7 - V7 - I7 каденция во всуплении, о которой я говорил - начало с IV7


Цитировать
Кстати, а пример начала фразы, квадрата с последовательностью (II7-I) можете привести?
Ну, типа, Flying In Blue Dream.
Если серьезно, то, нет, не помню. Но дело не в этом, я и не утверждаю, что слышу первый аккорд, как II7.
Но как мы уже видели, что бывают случаи в ладовой гармонии, когда аккорды осмысливаются слухом "задним числом". Я также не утверждаю, что это тот случай(если бы я так услышал, то вопросов бы не задавал, для меня мое слышание самый сильный критерий и никакие теоретические обоснования не переубедят).
 
Цитировать
(II7-I) - vi-bVI  
там речь шла не о II7-I, а о продолжении, поэтому я и поставил скобки, так как II7-I - неубедительно - перебивает тоникальность первого аккорда. Однако я допускаю, что "слышание назад", ладовая переменность могут в процессе переосмыслить последовательность и превратить Am-Ab-G7 в vi-bVI-V...
« Последнее редактирование: Июня 04, 2009, 22:17:52 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Какая тональность?
« Ответ #14 : Июня 06, 2009, 17:08:57 »
Цитировать
Все-таки даже в примере с Орегоном звучание, хотя и приятное, но достаточно экзотическое - не даром они смакуют эту bV ступень, задерживаясь на ней. При чем следует учитывать, что у Орегона эта bV-я ступень подготовлена секундовым нисходящим басом и явно тяготеет в субдоминанту, как при тритоновой замене.
Кстати, как пища для размышления. Ступеневый ход в басу I - bVII - bVI - bV - IV в The Silence Of A Candle - вписывается в один   из (недооцененных) диатонических ладов :)
И благодаря этому ладу мы имеем Maj на bII и bV ступенях.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2009, 17:13:57 от eye »