Автор Тема: Key  (Прочитано 4370 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн David8

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Key
« Ответ #15 : Июля 16, 2022, 13:07:00 »
Ре, я так понял - это тоника или тонический аккорд. То есть, упс, тональность. Зачем тогда нужно понятие ключ? Ну я так и сказал.
Вот и я говорю, что получается так, что понятие тональности "перекрывает" понятие ключа. Именно то понятие, о котором пишет Бершадская ("Т. — как структуры, охватывающей и лад, и абсолютную высотность...").
Кстати - буквально недавно пересматривал некоторые видео Адама Нили, и заметил, что он буквально не заморачивается и использует оба понятия (key, tonality) как синонимы ???
Попробую задать ему вопрос по этому поводу, а вдруг попадет в очередное видео "вопрос-ответ"

Если кратко - это касается модальной оси, которая пронзает гармоническую последовательность. Вместо того чтобы прыгать с аккорда на аккорд, из тональности в тональность, вы можете играть как бы вокруг одной условной тональности, чередуя только лады. То есть вместо
|C7(mix)|F7 (mix) играется |C-mix|C-dor| При чем смена ладов в большинстве имеет один и тот же цикл - как на квинтовом круге - [lyd-ion-mix-dor-aeo-phr-loc]
Не, я немного не о том: саму идею модальной оси я понял (кажется, впервые у Сатриани это увидел), но я спрашивал, зачем нам думать одновременно и про key, и про "режимы". Но кажется, я уже понял: нам нужен key, чтобы определить, какой конкретно "режим" нужно использовать - верно? Ведь если в примерах Сатриани каждый mode играется лишь на один аккорд, то в Stella уже посложнее - здесь каждый mode играется на целые обороты (ii-V, ii-V-I и т.п.)
Кстати, и еще вопрос: почему вы выбрали именно G, как "опорную ноту" ? Из-за пентатоники Gm, которая ложится буквально на всю гармонию?

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4093
  • Репутация: +1226/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Key
« Ответ #16 : Июля 16, 2022, 13:21:20 »
Ведь если в примерах Сатриани каждый mode играется лишь на один аккорд, то в Stella уже посложнее - здесь каждый mode играется на целые обороты (ii-V, ii-V-I и т.п.)

Сатриани обыгрывает каждый аккорд?  :crazy: он что бибопер?

Оффлайн David8

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Key
« Ответ #17 : Июля 16, 2022, 15:12:34 »
Сатриани обыгрывает каждый аккорд?  :crazy: он что бибопер?
Вы бы хоть читали внимательнее, прежде чем выдирать слова из контекста :pozor:

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Key
« Ответ #18 : Июля 16, 2022, 17:03:16 »
Кстати, и еще вопрос: почему вы выбрали именно G, как "опорную ноту" ? Из-за пентатоники Gm, которая ложится буквально на всю гармонию?
Нет, просто выписывать от каждой ноты не имеет смысла.
Эта тема подробно здесь.

Там я, кстати, нанизал Стеллу на другую  ось.
Цитировать
Вот пример использования KF на джазовый стандарт  Stella By Starlight. На первый взгляд может показаться, что там нет КК соотношений. На самом деле они есть ))

|| Eø | A7 | Cm7   | F7   | Fm7 | Bb7 | Ebmaj7 | Ab7       || Bb       
 kf C-mix  | kf С-dor       | kf C-aeo                  | kf C-loc2| kf C-dor(mix)
(F) _5__ (Bb)____5__  (Eb)                          (Db)

Пример использования альтерированных ладов на ii-V-I
| Dm7 |  G7     G7alt    | Cmaj7+11  |
|kf: G-mix____G-loc(-4)| G-ion (F#loc)


... и добавил:

Ведь если в примерах Сатриани каждый mode играется лишь на один аккорд, то в Stella уже посложнее - здесь каждый mode играется на целые обороты (ii-V, ii-V-I и т.п.)
Да, у Сатриани, мне кажется, несколько иная идея, просто термин похож. У него, если я правильно понял (это было в контексте тэппинга в сатч буги), просто педальный тон (или органный пункт) - при чем там лады, не совсем понятно. Но может я не разобрался - невнимательно смотрел.
А вообще, смысл этой оси - играть на последовательность аккордов, сквозь модуляции, как на один аккорд в ладу (ладах), и видеть, какие ноты или ступени остались на месте, а какие изменились.

... и добавил:

Вот и я говорю, что получается так, что понятие тональности "перекрывает" понятие ключа. Именно то понятие, о котором пишет Бершадская ("Т. — как структуры, охватывающей и лад, и абсолютную высотность...").
В традиционном толковании перекрывает, у Нили - синонимы. То есть в каком-то термине - брак.
Мне как раз понадобился термин, отличный от тональности, но не противоречащий ей в тональной системе, и работающий в ладовой. В принципе, да - звукоряд.
Но есть какое-то важное отличие, которое я пока не смог сформулировать.
Звукоряд - это какая-то формальная вещь, любой набор ступеней.
А Key - нечто связанное с тональностью (в значении организации и в значении ее высоты), но ею не являющееся. Это что-то, что объединяет тональность и модальность. Это что-то имеет свойства диатоники, это точки на грифе, это набор клавиш на клавиатуре,  соответствующие классической тональности, но ею еще не являющиеся, это система ключевых знаков, это шаблон, это основа модов... не, не получается сформулировать. Но все этим пользуются )
« Последнее редактирование: Июля 16, 2022, 19:59:15 от eye »

Оффлайн David8

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Key
« Ответ #19 : Июля 16, 2022, 21:27:01 »
Нет, просто выписывать от каждой ноты не имеет смысла.
Эта тема подробно здесь.
https://guitarplayer.ru/guitar-theory/ya-pridumal-novyj-gitarnyj-termin/msg11832426/#msg11832426
Ага, вроде начинаю понимать вашу концепцию key frame, но нужно какое-то время :hmmm:

Да, у Сатриани, мне кажется, несколько иная идея, просто термин похож. У него, если я правильно понял (это было в контексте тэппинга в сатч буги), просто педальный тон (или органный пункт) - при чем там лады, не совсем понятно. Но может я не разобрался - невнимательно смотрел.
А вообще, смысл этой оси - играть на последовательность аккордов, сквозь модуляции, как на один аккорд в ладу (ладах), и видеть, какие ноты или ступени остались на месте, а какие изменились.
Все верно, просто в сатч буги теппинговые арпеджио, они по сути и есть аккордовая прогрессия. А нам же нужно играть что-то на саму прогрессию, тогда такой пример:
Eadd9#11 | Gmaj7#11 | Bmaj7#11 | Gmaj7#11
можно каждый аккорд обыгрывать лидийским, а можно
E lyd | E dor | E loc | E dor

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Key
« Ответ #20 : Июля 16, 2022, 21:56:04 »
тогда такой пример:
Eadd9#11 | Gmaj7#11 | Bmaj7#11 | Gmaj7#11
можно каждый аккорд обыгрывать лидийским, а можно
E lyd | E dor | E loc | E dor
Верно.
Только если уж играются maj7+11, то никаких H, а значит Bbmaj7+11.
(или E# loc, если все-таки Bmaj7+11)

... и добавил:

Но есть какое-то важное отличие, которое я пока не смог сформулировать.
Звукоряд - это какая-то формальная вещь, любой набор ступеней.
А Key - нечто связанное с тональностью (в значении организации и в значении ее высоты), но ею не являющееся. Это что-то, что объединяет тональность и модальность. Это что-то имеет свойства диатоники, это точки на грифе, это набор клавиш на клавиатуре,  соответствующие классической тональности, но ею еще не являющиеся, это система ключевых знаков, это шаблон, это основа модов... не, не получается сформулировать. Но все этим пользуются )
Вот еще отличие. Звукоряд - это "звуки, выстроенные в ряд", извините за тавтологию.
А Key - это система звуков, в том числе гармоническая, но эмансипированная от тональных отношений/функций. Система, которая в зависимости от контекста может наполниться классическими функциям и стать тональностью, а может, наоборот, нарушить все требования функциональной тональности и стать модальной.
И вот возникает вопрос, почему в традиционном представлении, когда tonality=key одинаковые ключевые знаки, например, +1 соответствуют двум тональностям - G и Em ?
И почему эти же ключевые знаки не используются (почти) для "ладовых тональностей" - Am,Bm,C,D? Ведь, если вдуматься - это другие тональности, но тот же ключ!

Ответ прост: "Издревле так повелось. Сначала разделять тональность и ключ было ни к чему,  и все работало, а потом уже в мозгу прикипело, не отодрать". В итоге изначальное дотональное значение забыто.

Придется изучать англоязычную литературу на предмет понимания термина key. И одним учебником для "теория музыки идиотов" боюсь не обойтись  :7:
Думаю, если понятие Key появилось раньше термина Tonality, то оно не может иметь абсолютно тот же смысл, что и tonality.

« Последнее редактирование: Июля 17, 2022, 11:16:46 от eye »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2079
  • Репутация: +354/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Key
« Ответ #21 : Июля 18, 2022, 10:22:47 »
Мне кажется, все эти веками хранимые тысячи способов называть разными словами одно и то же - умышленное усложнение.
Выучить 12 апликатур и наловчиться попадать в тему - слишком просто и нечестно по отношению к астрофизике и Rocket Science. Никто бы не поверил, что музыкант это профессия. А вот когда из пустого в порожнее, да ничего не понятно, и слов много - сразу видно, это серьезный вид деятельности с обширной теоретической базой.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Key
« Ответ #22 : Июля 18, 2022, 10:27:15 »
Букв. редукция || Eø | A7 | Cm7 | F7 | Fm7 | Bb7 | Eb | Ab7 | Bb ...//
Keys: __________ (F/d)       (Bb)         ( Eb)                  (Db)   (Bb)
Modes _________  G-dor     G-aeo        G-phr                 G-phr-1    модальная ось.
Penta  __________ Gm         Gm            Gm                    Gm-1
А почему Modes и Penta сроятся от ноты G если основная тональность Bb?



Кстати, вот вопрос - есть ли в русском термин, аналогичный английскому Key? 
Ведь по сути русский понимает ключевые знаки как "сlef signatures". )

ИМХО это термин звукоряд (примеры белоклавишный звукоряд, натуральный звукоряд с двумя диезами)
 

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Key
« Ответ #23 : Июля 18, 2022, 11:26:24 »
eye, мне видится, что вы хотите просто сделать знаки при ключе самодостаточным явлением, которое бы подразумевало диатонический семиступенный звукоряд, зафиксированный по высоте. Все ноты в звукоряде равноправны, и по любой можно определить высоту остальных. Но простота диктует взять какую-то одну за основу и от неё подразумевать высоты остальных. Таким образом, логично сводить к распространённому определению "по мажору". И например, выражение "в ключе До-мажор" или "в ключе Ре-мажор" в принципе достаточно для описания. Дело только за массовым распространением именно такого понимания терминологии.

... и добавил:

Или другой подход: что именно вы хотите передать другому человеку, называя ключ?

Например, пьеса начинается в До-фригийском, а затем меняется лад на том же звукоряде той же высоты, т.е. сохраняются ключевые знаки. Тогда будет уместно сказать "в ключе До-фригийский", что будет понятной точкой отсчёта для собеседника. Или основная тема в До-фригийском, а вступление в другом ладу на том же звукоряде той же высоты. Т.е. большая привязка к практическому применению, а не теоретическому обобщению.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2022, 12:47:20 от Rolly »

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Key
« Ответ #24 : Июля 18, 2022, 21:12:29 »
А почему Modes и Penta сроятся от ноты G если основная тональность Bb?
Ответ на этот вопрос есть в обсуждении.

Цитировать
ИМХО это термин звукоряд (примеры белоклавишный звукоряд, натуральный звукоряд с двумя диезами)
Выше я объяснил, почему звукоряд не подходит.

... и добавил:

eye, мне видится, что вы хотите просто сделать знаки при ключе самодостаточным явлением, которое бы подразумевало диатонический семиступенный звукоряд, зафиксированный по высоте. Все ноты в звукоряде равноправны, и по любой можно определить высоту остальных. Но простота диктует взять какую-то одну за основу и от неё подразумевать высоты остальных. Таким образом, логично сводить к распространённому определению "по мажору". И например, выражение "в ключе До-мажор" или "в ключе Ре-мажор" в принципе достаточно для описания. Дело только за массовым распространением именно такого понимания терминологии.

Мне немного непонятно, для чего вы описали то, что я хочу? В общем описали правильно, и что?
Я вроде это все и описал. Или вам кажется иначе?
Второй потив, побуждающий меня говорить об этом - разобраться почем существует два термина, которые испльзуются как синонимы и, типа, не существует ни одного, который описывал бы то, о чем вы выше написали.
Зачем Рамо или кто там, придумал термин "тональность", если уже существовал  Key? Или он просто был не в курсе? Я, например четко сознаю, что кей и тональность разные вещи, хотя и пересекаются. И Scale - тоже.
И почему нет термина Tonality signatures? ))

Цитировать
Или другой подход: что именно вы хотите передать другому человеку, называя ключ?
Какие ноты и аккорды играются в данном фрагменте, без привязки к тональному центру.

То есть, если Key F, то это вовсе не значит, что тональность тоже Фа. А если я играю в тональности До мажор, на Dm7 G7 Em7 A7 Abm7 Db7 Cmaj7 (Satin Doll) , разные modes (то есть режимы мажорной гаммы, а лучше Ключа, потому что играются не гаммы) - то это вовсе не разные лады, как обычно учат, да и не тональности. Я буду воспринимать это как смену ключей, и по это будeт Ключи C-D-Gb-C, но это не тональности (кроме До). Это позволяет мне свести к одной из "осей", пронизывающих тональность.


|Chords|Dm7|G7|Em7|A7|Abm7|Db7|Cmaj7...
|Key:|C →|D →|Gb →|C →
|Frames|G mix|G lyd|Ab dor (Gb ion)|G mix
|Frames|A aeo|A mix|Ab dor (Bb phr) |B loc (A aeo)
|Frames|B loc|B aeo|B loc|B loc
|Frames|D dor|D ion|Db mix |D dor (С ion)
|Frames| E phr|E dor|Eb aeo |E phr (aeo)
|Frames| F lyd  |F# phr |F loc (Gb ion) |F lyd

Весь fretboаrd (или keyboard) при игре на последовательность аккордов или ладов представляет собой смену Keys - это Key framework, а отдельные участки этого Key framework - Key Frames - называются ладами по нижней ноте, хотя этими ладами не являются.
« Последнее редактирование: Июля 18, 2022, 22:14:37 от eye »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Key
« Ответ #25 : Июля 18, 2022, 23:03:54 »
Какие ноты и аккорды играются в данном фрагменте, без привязки к тональному центру.

То есть, если Key F, то это вовсе не значит, что тональность тоже Фа.
Это понятно. Но для такого обозначения вам нужно задать два параметра: структуру звукоряда и его высоту. Собственно, высоту логично задать эквивалентом тоники. Назвать например "отсчёт ключа".

Рамо придумал тональность вероятно потому, что будучи современником Баха, застал вхождение в музыкальную практику модуляций и переход к равномерно-темперированной системе и фиксацию высот для поименнованных нот. Т.е. "Key" был скорее эквивалентом звукоряда без фиксированной высоты, которая задавалась собственно исполняющим коллективом по взаимному согласию. В этом его отличие от современного "Key", который сложился уже под влиянием тональной системы.

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2079
  • Репутация: +354/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Key
« Ответ #26 : Июля 19, 2022, 00:05:09 »
да, это нужно прояснить, мне кажется:

1 - по механическому устройству и принципу действия - все должно происходить именно с гитарой, или пианино некоторым образом может участвовать?

2 - равномерная темперированность как точка на оси времени. Где относительно нее предмет темы?

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Key
« Ответ #27 : Июля 19, 2022, 00:19:06 »
Но для такого обозначения вам нужно задать два параметра: структуру звукоряда и его высоту. Собственно, высоту логично задать эквивалентом тоники. Назвать например "отсчёт ключа".
Мне кажется, мне не нужно ничего задавать - все уже задано - структура задается ключевыми знаками, а за "отсчет" берется "тоника" мажорного звукоряда.
А, "отсчет ключа" - да, можно, чтобы не называть тоникой. А можно сказать - что отсчет ключа совпадает с тоникой натурального мажора.

Сорри, я напутал  - рамо с риманом  :pozor: Я чувствовал, что что-то не то пишу, но поленился напрячь мозг.
Короче, вики говорит, что термин тональность придумали:
"The term tonalité originated with Alexandre-Étienne[6] and was borrowed by François-Joseph Fétis in 1840.[7] According to Carl Dahlhaus, however, the term tonalité was only coined by Castil-Blaze in 1821.[8] Although Fétis used it as a general term for a system of musical organization and spoke of types de tonalités rather than a single system, today the term is most often used to refer to major–minor tonality, the system of musical organization of the common practice period. Major-minor tonality is also called harmonic tonality (in the title of Carl,[9] translating the German harmonische Tonalität), diatonic tonality, common practice tonality, functional tonality, or just tonality."

То есть было это гораздо позже Баха - Риман с тональными функциями  - 1893, а  термин в 1840.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tonality#Synonym_for_%22key%22
(нажмите чтобы показать/спрятать)

"Синоним слова "key"
Слово "tonality " в последнее время используется музыкантами—любителями и в популярной музыке как синоним слова "key" - в этом смысле оно означает "keyness".
Это наиболее распространенное употребление, относящееся к расположению музыкальных явлений вокруг референтной тоники, встречающееся в европейской музыке примерно с 1600 по 1910 год, с использованием двух модальных родов, мажорных и минорных".

Констатация факт без объяснения почему.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
"Контраст с модальными и атональными системами
В отличие от "модальной" и "атональной", термин "тональность" используется для обозначения того, что тональная музыка как форма культурного выражения отличается от модальной музыки (до 1600 года), с одной стороны, и атональной музыки (после 1910 года), с другой."

При этом в модальной используется понятие тональность, как "высота лада".  :pozor:

... и добавил:

да, это нужно прояснить, мне кажется:
1 - по механическому устройству и принципу действия - все должно происходить именно с гитарой, или пианино некоторым образом может участвовать?
Тут несколько тем перемешалось. Кейфреймы - это гитарная фишка (ну и дочка на скрипке тоже применяет). Я не такой игрец на клавишных, чтобы оценить, но мне кажется - тоже применимо.
А вопрос key vs тональность - это, пожалуй, обще теоретический.

Цитировать
2 - равномерная темперированность как точка на оси времени. Где относительно нее предмет темы?
Не совсем понятен вопрос, но, думаю, что где-то от Баха с его ХТК и до наших дней.

Но меня предмет темы интересует именно сегодня, а в историю приходится лазить, чтобы понять истоки и причины.
« Последнее редактирование: Июля 19, 2022, 00:36:32 от eye »

Оффлайн зет эйч ю кей

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2079
  • Репутация: +354/-37
  • вы ошибаетесь
Re: Key
« Ответ #28 : Июля 19, 2022, 01:26:48 »
Цитировать
вопрос key vs тональность - это, пожалуй, обще теоретический

если смотреть на пианино, то тональнизаторство выглядит оправданно. Около А - минорная грусть, около С - Чайковский скачет. Ну и остальные настроенческие паттерны выводятся непосредственно от помещения руки на питч и перебирания белых вокруг него, которые и совершают психоакустический феномен.

Проецирование формулы лада на другой питч в данном случае - искусственная универсализация.

Получается для клавишных именно указание тональности это исчерпывающе.

А на струнных нет такой визуализации звукоряда, струнные это подчеркнутая хроматика. И для струнных важнее не на какую ноту навести руку, а какие аппликатуры.

То есть "key & tonality" - это не разные методы одной цели, а разная практика разных инструментов.

наверное.

Оффлайн ёjё Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Key
« Ответ #29 : Июля 19, 2022, 02:02:27 »
То есть "key & tonality" - это не разные методы одной цели, а разная практика разных инструментов.
наверное.
Это свежий взгляд

Однако, мне представляется, что все-таки какие-то плюсы есть. Даже вникнуть в первую табличку с "ключами". Хотя бы можно быстро выучить аппликатуры всех гамм. И видеть связь между тональностями в квинтовом круге и ладами.
Ну и возможность проследить трансформацию звукоряда в нужных пределах,
типа С7-F7 = c d e - с d eb
А то я видел, как некоторые пианисты импровизируют - сначала берут аккорд левой, потом под него - тетрахорд.
По сути это, как плавное соединение аккордов с помощью обращений, только тут нот больше - "обращения" звукорядов. )
« Последнее редактирование: Июня 06, 2023, 00:24:04 от ёjё »