Форум гитаристов

мне представляется, что все-таки какие-то плюсы есть. Даже вникнуть в первую табличку с "ключами". Хотя бы можно быстро выучить аппликатуры всех гамм. И видеть связь между тональностями в квинтовом круге и ладами.
Ну и возможность проследить трансформацию звукоряда в нужных пределах

мне здесь опять поперек дороги встает рояль. мне кажется, это отправная точка для начала обучения. Рояль - он есть, или его нет? Гитара самодостаточна или это исполнитель правой руки пианиста?

Если считать гитару производным от пиэно, то навязывание тональнистического мышления неизбежно.

Если для обучения сообразнее брать один инструмент (гитару) от начала до конца без примеров с роялями, автогонками и бабами, то нужны собственные внутригитарные методкики. Питчи с коронкаим, например.

Дальше еще туманнее. Если гитара и рояль - разые предметы из разных миров, то нужна еще третья грамота для их координации.

и опять получается, что надо знать и то, и это. Не одно, так другое.

 


... и добавил:

или запретить играть в одной банде на гитаре и пианино одновременно. Клавиши в группе - не тру.

Блин, опять не свой пост редактировал. Сорри 

Даже не знаю, как восстановить - поздно заметил (((  Что сумел - восстановил по цитатам.


... и добавил:

Извините, но не слишком убедительно: мы привязываемся к слову, хотя, как уже выяснили, терминология не всегда удачна. Разве "звуки, выстроенные в ряд" - это ли не "гамма" ?

Нет, дело не привязке к слову, просто оно само за себя говорит.
Для меня звукоряд - это абстрактное, теоретическое понятие, а гамма - что-то "материальное", техническое. Вы когда-нибудь слышали "работа над звукорядами", "аппликатура звукоряда"?
А вот гаммы можно отрабатывать - по разному - трихордами, тетрахордами, терциями и тд.

Лад (но не mode) уже намекает на гравитацию, отношения. А тональность - высота центра гравитации (название совпадает с тональной системой организации, так как именно тогда осозналось значение этой гравитаци, условия ее возникновения)

По-моему, вот это гораздо более удачное определение:

Так я не собирался давать определения.
"People sometimes confuse key with scale. A scale is an ordered set of notes typically used in a key, while the key is the "center of gravity" established by particular chord progressions."
Кстати, мне кажется, что scale - это скорее шкала, звукоряд ("упорядоченный набор нот"), а не гамма.
Вики: "В русской музыковедческой литературе конца XIX и первой половины XX века наряду с термином «звукоряд» употреблялся термин «ска́ла»[2]."

во французском языке нет термина, аналогичному Key У них есть Clé (который переводится "ключ" и означает ключ на нотном стане) и есть tonalité, от чего, собственно, всё пошло в другие языки.

Как и в русском.

Так что вопрос скорее к тому, кто ввел понятие Key в английском языке. А также зачем и когда, потому что вполне может быть, что эти понятия развивались какое-то время независимо друг от друга. И нигде толком нет информации о происхождении этого термина.

Да, вопрос в этом )

под словом "тональность" понималась именно система организации звуков. Например, под "современной тональностью" понималась классическая функциональная система, а лады, которые встречаются в средневековой музыке описаны как "ancient tonality".

Проблема в том, что не только "древняя".

Вот очень примечательный отрывок:

"В то время, как для Фетиса тональность оставалась жестко привязана к конкретным системам звукорядов, все больше музыкантов начали теоретизировать концепцию иначе, или использовать термин менее привязанным к практическому опыту. Растущее количество музыкальных педагогов использовали термин банально как замену [key] (например, "тональность До мажор")"

Да, где-то подобная мысль уже возникала.

Но теперь возникает вопрос, а как тогда французские педагоги различали "тональность как систему" и "тональность как ключ"

Скорее всего, как русские - ключ=гамма.

Вот еще из Вики пища для размышления:

"В теории музыки термин режим (mode) или модус используется в нескольких различных смыслах, в зависимости от контекста.
Его наиболее распространенное использование можно описать как тип музыкальной шкалы в сочетании с набором характерных мелодических и гармонических характеристик. Он применяется к мажорным и минорным keys , а также к семи диатоническим ладам (включая "шаблоны", такие как ионический и эолийский), которые определяются их начальной нотой или тоникой."

То есть modes применяется к keys, а key - это синоним тональности.
Вообще, в WIKI я не нашел статьи Key (music). Пожалуй, пора прихватизировать ))
Переводчик: Тональность и... тональность

Keys... мог вообще перевести "чемодан-портфель"

Если только на слух - case vs keys
А так да - чемодан с pitch'енюшками

... и добавил:

Предлагаю обсудить на конкретном примере, какие здесь тональность, key, modes, ступени, функции и тд.

Duran Duran - What Happens Tomorrow

https://youtu.be/-JDo_xGED0M

||F#m  E|B    E|| intro x2

(A)||F#m  E|B    E|   x4 verse

(B)||Am | F  | Dm | Em7 | Am | Dm | G | C  | Dm | F  | Fm  || pre chorus

(C)|| Am Am/G | D/F#  G | x3  4:  |Am Am/G | F#m stop ||  chorus

||  D/F#  G |D/F#  G| D/F#  G | Am___ ||  Coda

Результат отправлю в "гармошки".

Предлагаю обсудить на конкретном примере, какие здесь тональность, key, modes, ступени, функции и тд.

набросаю пока что быстро:
Часть А: Фа-диез дорийский i VII | IV VII
Часть В: Ля минор i | VI | iv | v | i | VI | iv | VII -> До мажор I | ii | IV | iv (заимствованный из одноименного минора)
Часть С: тут не знаю, как правильнее трактовать - либо ля миноро-мажор, либо ля дорийский. Склоняюсь к первому: i i/7 | IV/3 VII

Теперь как бы не запутаться в терминологии
Тональностей, имхо, три - Фа-диез дорийский, Ля минор, До мажор. А вот key как "набор звуков" вроде два (если не считать двух заимствований из одноименных тональностей) - key C и key E

Так вот здесь и надо остановиться и решить какая терминология работает.
1. Если мы издатели нот - что пишем при ключе? (вопрос про key signatures)
2. Какая главная тональность?
3. Фа-диез дорийский - какие знаки?
4. Работает ли здесь тональность, как функциональная система
5. Работает ли здесь тональность, как звуковысотное положение лада?
6. Будут ли здесь key и тональность синонимами?
7. Каковы здесь взаимоотношения между тональностью и модальностью.

Пойдем не по порядку, потому что некоторые пункты связаны:

1. и 3. Я бы писал в А части знаки Ми мажора (4#) и До мажора в частях В и С. Так и переход между дорийским и Ля минором наглядно виден, и не нужно выписывать много случайных знаков.
2. Я бы назвал Ля минор - только из-за того, что она преобладает по хронометражу (припев, пре-припев и кода)
4. и 5. Тут, как я уже написал, в моем понимании три тональности (я руководствуюсь определением Бершадской, которое уже упоминали). То есть, мы явно слышим в модуляциях и изменение наклонения, и изменение "высоты тоники".
6. Если key как "набор звуков", то нет) А если key как "высота опорного звука/тоники", то да, но понятие становится избыточным, о чем уже говорили.
7. А здесь вы под тональностью подразумеваете классическую функциональную систему? Тогда думаю, что уклон в сторону модальности: тут и дорийский оборот, и использование параллельных и одноименных тональностей. Кстати, я даже не заметил сразу эту цепочку f#||A~a||C~a

Пока из-за нехватки времени отвечу на скорую руку, не на все.

2. Я бы назвал Ля минор - только из-за того, что она преобладает по хронометражу (припев, пре-припев и кода)

Какие key signs?  По до мажору или соль?
Да, определять по последнему аккорду - это как раз тоника в духе финалиса.

4. и 5. Тут, как я уже написал, в моем понимании три тональности (я руководствуюсь определением Бершадской, которое уже упоминали). То есть, мы явно слышим в модуляциях и изменение наклонения, и изменение "высоты тоники".

Непонятно насчет функциональной тональности. Бершадская там много понаписала.

6. Если key как "набор звуков", то нет) А если key как "высота опорного звука/тоники", то да, но понятие становится избыточным, о чем уже говорили.

А как надо? ) Или как вы бы предпочли?

7. А здесь вы под тональностью подразумеваете классическую функциональную систему?

Да. Но ответ не однозначен.

Кстати, я даже не заметил сразу эту цепочку f#||A~a||C~a

Да, потому что я потом добавил, когда понял, что связывает все эти тональности.
То есть модуляции ближе модальным переходам, чем преодаление тонального центра через приемы для модуляции, принятые в тональной системе.

... и добавил:

Согласен насчёт Фа-диез дорийского и Ми мажора. Я бы при ключе написал четыре диеза,

То есть вы тоже за то, что ключевые знаки будут соответствовать mode, а не по классической тональности? (я здесь опускаю вопрос, что должно стоять при ключе в изданных нотах, наверное, лучше ничего не ставить)). То есть тональность (высота тоники и наклонение) F#m, но ключевые знаки, как у Key of E.
В странице, которую я привел выше джазовый автор так же рассуждает: "...the key signature for a Cmaj7#11 [или лидийский лад] would be one sharp, the key of G". Но эти джазмены...

Не нашел издание этой песни Дюранов. Но, например, Vinus, в которой в общем-то дорийский Ми минор, в большинстве нотных картинок стоит один диез, то есть по ми натуральному. И в мажорных блюзах, тоже обычно ставятся ключевые знаки по натуральному мажору. Потом в Вики пишут, что кл.знаки и тональность могут не совпадать. )

По до мажору

Интересно - почему здесь так, а вначале по-другому? Ведь в коде и в припеве - дорийский. А  в пре-припеве можно считать До мажор (C/a)

Я бы предпочел отделить Key от тональности и считать, что тональности три, а Key два.

Почему два? Там дорийские f# и a, и натуральные a/C. Если отделять, то E, G, C. Или чего-то не понял?

Если я все правильно понял, то это работает только в том случае, если мы условились обыгрывать конкретный аккорд конкретной гаммой (точнее, mode). Он исходит из того, что Dm7 обыгрывается дорийским, но ведь на m7 можно и натуральный минор сыграть И тогда key signature будет один бемоль, the key of F...

Я поэтому сделал акцент на До лидийском.
Хотя, я бы не стал обыгрывать Dm7 из ii-V-I (там Dm7 рассматривался в таком контексте) - натуральным m - звучит плохо.
Но в общем это неважно. Дискуссии не получится, так как наши взгляды на key/тональность в общем совпадают.

А пока соберу в кучку термины, а потом, собственно,  явлении.

Гамма
Звукоряд
Scale
Шкала
Mode
Лад
Натуральный мажор
Кеу
Key signatures
Тональность1
Тональность2
Модальность

Что там еще?

а этот уже совсем определен.

Поэтому и выделил в особое явление. По сути key signatures на основе его формируются.