Автор Тема: Мелодические диссонансы  (Прочитано 5632 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #30 : Февраля 16, 2017, 23:40:54 »
...Таки, вы не ответили на мой вопрос:
Если имеете ввиду две ноты последовательно, то никаких "ощущений"! Это просто строительный материал для меня. Другое дело куда их привести или
как на них остановиться или, скажем, сделать их опорой. Но это никак не связано с понятием "диссонанса". :)

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #31 : Февраля 17, 2017, 00:08:55 »
Если имеете ввиду две ноты последовательно, то никаких "ощущений"! Это просто строительный материал для меня. Другое дело куда их привести или
как на них остановиться или, скажем, сделать их опорой. Но это никак не связано с понятием "диссонанса". :)
А вот лично мне кажется, что тритон вне контекста, хоть сыгранный вместе, хоть сыгранный последовательно - вызывает совершенно одинаковое ощущение.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #32 : Февраля 17, 2017, 00:37:59 »
А вот лично мне кажется, что тритон вне контекста, хоть сыгранный вместе, хоть сыгранный последовательно - вызывает совершенно одинаковое ощущение.
А вот этого быть не должно, с моей точки зрения, так как тритон вне всякого контекста "аморфен" (последовательно!) как и многие другие интервалы, тем более в том случае, если Вы полагаетесь только на "ощущения", не принимая во внимание точные науки: "математика", "физико-аккустика" и т.д.... :)

... и добавил:

Но не уводите тему, пожалуйста. Про "диссонансы" вроде уже всё!  ;D Осталось разобраться с интервалами..., т.е. как их применять и что от них ожидать. :)
« Последнее редактирование: Февраля 17, 2017, 01:02:22 от Алиса84 »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #33 : Февраля 17, 2017, 23:27:07 »
А вот этого быть не должно, с моей точки зрения, так как тритон вне всякого контекста "аморфен" (последовательно!) как и многие другие интервалы, тем более в том случае, если Вы полагаетесь только на "ощущения", не принимая во внимание точные науки: "математика", "физико-аккустика" и т.д.... :)
Интересно узнать, каким же образом в этот вопрос могут внести ясность точные науки? Что было соотношение двух частот в гармоническом интервале, что оно же и остаётся в мелодическом с той лишь разницы, что звуки играются последовательно. Или, есть какие-то более глубокие вещи?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #34 : Февраля 17, 2017, 23:48:42 »
Интересно узнать, каким же образом в этот вопрос могут внести ясность точные науки?

Если Вы про "диссонанс", то точные науки помогают понять его "природу" всесторонне, а не только по "ощущениям"! :)

Если же Вы говорите о восприятии интервалов на слух, то здесь, конечно, совсем другая история. Даже детям они преподаются ассоциативно!
То есть, септима -"Чудовище",  секунды - "стрелы, которые его убивают", квинта - "пустыня", а кварта - " Верблюды, которые по ней ходят" и т.д.
И здесь, поймите, нет разницы в изложении интервалов (гармонически/мелодически). :)     

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #35 : Февраля 18, 2017, 14:05:38 »
Цитировать
Если Вы про "диссонанс", то точные науки помогают понять его "природу" всесторонне, а не только по "ощущениям"! :)
А можно конкретные примеры, как именно точные науки понимают его природу?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #36 : Февраля 23, 2017, 23:23:51 »
А можно конкретные примеры, как именно точные науки понимают его природу?

Ну Вы, надеюсь, читали статью в викепедии из своего первого поста!? Если честно, то я не понимаю, почему Вы до сих пор "почемучкаете"?
Ну а с другой стороны я к Вам привыкла и к Вашим "дурацким" вопросам, воспринимаю Вас по доброму. :)

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #37 : Февраля 24, 2017, 00:04:29 »
Ну Вы, надеюсь, читали статью в викепедии из своего первого поста!? Если честно, то я не понимаю, почему Вы до сих пор "почемучкаете"?
Ну а с другой стороны я к Вам привыкла и к Вашим "дурацким" вопросам, воспринимаю Вас по доброму. :)
Вы аргументы предоставьте, а не направляйте "в книжку, где всё написано". Если вы понимаете суть темы - объясните своими словами, иначе я вижу лишь разговоры вокруг да около. В википедии написано лишь о соотношении частот, однако там не написано, почему эти соотношения воспринимаются как что-то неприятное, и почему для этого необходимо именно их одновременное, а не последовательное звучание.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2017, 00:07:34 от ElCaballero »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #38 : Февраля 24, 2017, 03:32:50 »
В википедии написано лишь о соотношении частот...

Частот чего? :D

Вы аргументы предоставьте, а не направляйте "в книжку, где всё написано".

То есть Вам книжки здесь надо перепечатывать, дорогой мой?  ;D Или всё-таки сами почитаете "поглубже" о том, что Вас интересует. А потом будете задавать вопросы! ???

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #39 : Февраля 24, 2017, 12:51:46 »
Цитировать
Частот чего? :D
Википедию почитайте, там написано.

Цитировать
То есть Вам книжки здесь надо перепечатывать, дорогой мой?  ;D Или всё-таки сами почитаете "поглубже" о том, что Вас интересует. А потом будете задавать вопросы! ???

Короче я понял, ни одного аргумента вы сказать не хотите, при этом пытаетесь выставить себя всезнающим, а всех остальных - тупыми. Советовать "идти читать книжки" без малейшего пояснения как раз типичный приём таких людей. Диалог на этом закончен.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2017, 12:56:29 от ElCaballero »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #40 : Февраля 24, 2017, 14:26:07 »
Цитировать
В википедии написано лишь о соотношении частот, однако там не написано, почему эти соотношения воспринимаются как что-то неприятное,
Там не только о соотношении частот колебаний написано - там 4 аспекта.
1.
Цитировать
Различие между консонансом и диссонансом рассматривается в 4 аспектах:
математическом (консонанс — более простое отношение чисел колебаний, диссонанс — более сложное; напр., чистая квинта=2:3, малая септима=5:9)
Это ведь понятно - "простое отношение чисел"?
2.
Цитировать
физическом (или акустическом; диссонансы имеют более длинные периоды повторяющихся групп колебаний звучащего тела, чем консонансы, и поэтому дают сильные биения)

Это тоже понятно. Частые биения воспринимаются как "несочетание".

Фигуры Лиссажу для интервалов это наглядно отражают

https://www.youtube.com/watch?v=DXpntnHxNZQ

3.
Цитировать
физиологическом (консонанс ощущается как мягкое звучание, диссонанс — как заострённое, раздражающее, беспокойное)
Это реакция нашего организма на предыдущий пункт, так мы воспринимаем чувствами "математику".

4.
Цитировать
психологическом; консонанс представляется устоем, выражением покоя, отсутствия стремлений, а диссонанс — неустоем, носителем напряжения, фактором движения.
Это связано с нашей музыкальной системой, традицией, имеющие в основании физиологические отправные точки. Далее поясняется:
 
Цитировать
В европейской многоголосной музыке плавный переход от диссонанса к консонансу воспринимается как спад напряжения, вызывает психическое удовлетворение, становится важнейшим критерием эстетической оценки музыки. Отношение диссонанса и консонанса в ладу метафорически описывается как «тяготение» (от первого ко второму), а переход диссонанса в консонанс как «разрешение» (первого во второй). Чередование диссонансов-напряжений и консонансов-разрядок образует как бы «гармоническое дыхание» музыки.

Цитировать
и почему для этого необходимо именно их одновременное, а не последовательное звучание.
Потому что понятия консонанс и диссонанс характеризуют суммарное качество интервалов, которое возникает при одновременном звучании, как результат смешения. Результат сложения - это третий новый параметр, который мы видим на тех фигурах Лиссажу.
При последовательном извлечении звуков такого гармонического сложения не возникает и нет данных качеств. Отдельные ноты будут давать просто круг. 



... и добавил:

Цитировать
почему эти соотношения воспринимаются как что-то неприятное,
Кто сказал, что они воспринимаются, как неприятное? Скорее, воспринимается как напряжение.
В разные эпохи отношение к диссонансом было разное.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2017, 14:31:40 от eye »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #41 : Февраля 24, 2017, 16:52:19 »
Цитировать
Потому что понятия консонанс и диссонанс характеризуют суммарное качество интервалов, которое возникает при одновременном звучании, как результат смешения. Результат сложения - это третий новый параметр, который мы видим на тех фигурах Лиссажу.
Никак не могу понять, в чём отличие смешения от сложения?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #42 : Февраля 24, 2017, 17:09:28 »
Никак не могу понять, в чём отличие смешения от сложения?
В данном контексте нет различия - это синонимы.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #43 : Февраля 24, 2017, 21:02:10 »
Короче я понял, ни одного аргумента вы сказать не хотите, при этом пытаетесь выставить себя всезнающим, а всех остальных - тупыми. Советовать "идти читать книжки" без малейшего пояснения как раз типичный приём таких людей. Диалог на этом закончен.

У Вас какое-то предвзятое мнение обо мне. Я Вам клянусь, что и в мыслях не имела выставлять здесь кого-то «тупым».
Как раз наоборот всячески аккуратно намекала на то, что лежит на поверхности, чтобы продолжить беседу.
Но Вы сами упорно задаёте один и тот же вопрос и просите что-то аргументировать.

Если я Вам просто не по душе, так и скажите, а не ходите вокруг да около.

По поводу аргументации, считаю, что тот кто «изобретает», что то отличное от «стандарта» в первую очередь должен проаргументировать свою позицию! То есть в рамках этой темы можно было бы сначала аргументировать необходимость введения понятия «мелодический
диссонанс», т.е. почему лично Вы считаете, что термин диссонанс распространяется и на мелодическое изложение.
Кстати,  хотела прикрепить Вам здесь картинки со всякими там графиками колебаний,  но у меня ничего не получилось, фотографии больше не прикрепляются. Но это как бы даже не к Вам вопрос. Тема то интересная, по-этому и участвую в ней, но диалога с Вами не получается.

В википедии есть так же ссылки на литературу по музыкальной акустике, психо-акустики и т.д. Из русско-язычных, конечно ,- это  Гарбузов и Алдошина.  Начинать лучше с Гарбузова, так как Алдошина – это уже «высшая математика»!  Гарбузов, например, списывает Ваши проблемы с «ощущениями» к понятию устойчивости/неустойчивости звука и к «образу памяти». Улыбнитесь и мир Вам улыбнётся. :) 



... и добавил:

Да, совсем забыла, возвращаю Вам свой "минус"!
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2017, 21:14:36 от Алиса84 »

Оффлайн Обезбашенный Кран

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2021
  • Репутация: +255/-41
  • Бас-гитарист, экспериментатор.
    • ok-music.com.ua
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #44 : Февраля 24, 2017, 21:39:52 »
Нет.

таким образом, если я играю на басу, не беру аккорды - всё сыгранное диссонансом не является?