Автор Тема: Мелодические диссонансы  (Прочитано 3308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Мелодические диссонансы
« : Февраля 12, 2017, 15:23:43 »
Википедия пишет, что понятие диссонанс применимо только к одновременно звучащим звукам:

Цитировать
Консонанс и диссонанс (фр. consonance, от лат. consonantia — созвучие, согласное звучание, и фр. dissonance, от лат. dissonantia — неблагозвучие, нестройное звучание; названные латинские термины — переводы, соответственно, др.-греч. συμφωνία и др.-греч. διαφωνία) в теории музыки — категории гармонии, характеризующие слияние или неслияние в восприятии одновременно звучащих тонов.

Но, как вы считаете, а можно ли применить понятие диссонанс к последовательно звучащим звукам? Например, последовательно звучащий тритон звучит довольно остро, то же касается малой секунды (но вот она очень зависит от контекста). Мой знакомый даже вывел вот такую классификацию:


Что скажете по этому поводу, ваши мнения?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #1 : Февраля 12, 2017, 20:21:40 »
Но, как вы считаете, а можно ли применить понятие диссонанс к последовательно звучащим звукам?
Нет.

Википедия пишет, что понятие диссонанс применимо только к одновременно звучащим звукам:

Правильно пишет.

Что скажете по этому поводу, ваши мнения?

Моё мнение, что проблема состоит в смешении понятий " последовательного извлечения" звуков и их "одновременого звучания", отсюда и такие теоретические изобретения. :hmmm:

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #2 : Февраля 12, 2017, 21:55:52 »
Цитировать
Нет.
А как же тот факт, что некоторые звуки после других в определённых случаях звучат откровенно не очень?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #3 : Февраля 12, 2017, 22:11:02 »
А как же тот факт, что некоторые звуки после других в определённых случаях звучат откровенно не очень?

Термины диссонанс/консонанс не следует приравнивать лишь к некому субъективному "благозвучию". Если такой подход
лежит в основе данного теоретического изобретения, то диссонансом в музыке можно будет назвать практически любое явление. ;D
А как же биения и дроби, о которых Вы тоже заводили тему? ???   

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #4 : Февраля 13, 2017, 00:32:21 »
Цитировать
А как же биения и дроби, о которых Вы тоже заводили тему? ???   
Какие биения и дроби?

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #5 : Февраля 13, 2017, 00:55:56 »
Какие биения и дроби?

Как какие? Диссонирующие биения, конечно, которые возникают при наложении (одновременно!) колебаний. :)

Иллюстрация к новой теории:

Консонанс:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Диссонанс:
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #6 : Февраля 13, 2017, 15:28:49 »
Цитировать
Термины диссонанс/консонанс не следует приравнивать лишь к некому субъективному "благозвучию".
А диссонанс и консонанс это разве вообще объективное ощущение? По видео не понял, что имелось ввиду, слух у меня не настолько хорош чтобы разобрать гармонию оттуда.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #7 : Февраля 13, 2017, 17:29:24 »
А диссонанс и консонанс это разве вообще объективное ощущение?

Если Вас ущипнуть , то будет смена ощущений. Вот биения и есть этот щипок, он объективен. :)



По видео не понял, что имелось ввиду, слух у меня не настолько хорош чтобы разобрать гармонию оттуда.

А зачем гармонию то разбирать? Вы же говорите о мелодических интервалах как таковых. Да и вообще не понятно, о каком благозвучии/неблагозвучии может идти речь, если при прослушивании вышеприведённых примеров соответствующих ощущений не возникает. ???

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4385
  • Репутация: +1319/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #8 : Февраля 13, 2017, 18:25:01 »
В одноголосии понятие "диссонанс" есть нонсенс, так как одной ноте не с чем диссонировать. 
Если же в мелодии есть послезвучия от предыдущих нот или мелодия играется на аккорды, то вопрос уже переходит в гармоническую категорию.

Что касается гармонии, то данная тема эволюционирует. То что раньше было диссонансом (та же терция), сейчас самый приятный консонанс. То же и с секундами и тритонами и даже нетемперированными нотами.
 
В современной музыке вообще все есть консонанс и отличается только степенью близости-удаленности.

Да и сама природа показывает, что все обертона, входящие в звук, прекрасно уживаются вместе и диссонансами не являются.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #9 : Февраля 13, 2017, 18:57:35 »
Допустим, ты играешь гамму вне контекста: A-B-C-D-E-F-G-A, а вот на обратном пути берёшь и делаешь вот такое: A-G-F-Eb-Db-C-B-A. Звучит - неприятно, чувствуется фальшь. Как назвать это явление? Фальшью это назвать нельзя, т.к. это было сыграно специально, а не случайно промахнулся.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4385
  • Репутация: +1319/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #10 : Февраля 13, 2017, 21:13:35 »
ElCaballero, Я не знаю как назвать "приятно/не приятно". Так как для кого то это будет приятно))) Особенно если это сделать мастерски, высокохудожественно.

Когда вы играете привычную  гамму, адаптируете на нее слух, а потом берете ноты "мимо" этой гаммы(осознано или не очень))), то слух (нервная система), находясь в форваторе лада, это может воспринимать "неприятно", потому что выбив его из лада, он не чувствует в этом логики и художественного замысла.

Это не имеет ничего общего с диссонансом или другими  музыкальными законами. Это чисто художественно-эстетическая категоря. 

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #11 : Февраля 13, 2017, 23:29:01 »
ElCaballero, я поняла, Ваша проблема - это простая "привычка", то о чём Вы пишите и спрашиваете с этим связано.
Все "привычки" субъективны!  :)  Ну даже не знаю, что ещё написать...

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #12 : Февраля 13, 2017, 23:39:16 »
ElCaballero, Я не знаю как назвать "приятно/не приятно". Так как для кого то это будет приятно))) Особенно если это сделать мастерски, высокохудожественно.

Когда вы играете привычную  гамму, адаптируете на нее слух, а потом берете ноты "мимо" этой гаммы(осознано или не очень))), то слух (нервная система), находясь в форваторе лада, это может воспринимать "неприятно", потому что выбив его из лада, он не чувствует в этом логики и художественного замысла.

Это не имеет ничего общего с диссонансом или другими  музыкальными законами. Это чисто художественно-эстетическая категоря.
А что если диссонансы для кого-то приятны? Есть же жанры музыки, где намеренно играют диссонансы (гармонические), и она имеет своих слушателей. Если диссонанс это не художественно-эстетическая категория, то что это тогда?

Далее - как объяснить то, что последовательное взятие, допустим, внеладовых аккордов зачастую звучит также совершенно неоправданно? Например, ||Am-C#m-B-Bbm||Em. Чем, собственно, обусловлено то, что вся приятная на слух музыка в большинстве своём основана на диатонике и реже на других, тоже заранее выведенных ладах? Ведь если играть какую-то хрень (мелодически, не гармонически) от балды, намеренно избегая логики хотя бы какого-то лада - оно не будет звучать.

Кроме того, можно вообще взять микротона и мелодически, в один голос их играть - для европейского уха это будет звучать очень дико.
« Последнее редактирование: Февраля 13, 2017, 23:49:33 от ElCaballero »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2502
  • Репутация: +775/-23
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #13 : Февраля 13, 2017, 23:49:29 »
А что если диссонансы для кого-то приятны?...
Забыла, говорила об этом или нет, но это скорее всего "привычка"! ;D

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1324
  • Репутация: +49/-8
  • Играю на леворуком Ibanez GIO в B Standart
Re: Мелодические диссонансы
« Ответ #14 : Февраля 13, 2017, 23:53:24 »
ElCaballero, я поняла, Ваша проблема - это простая "привычка", то о чём Вы пишите и спрашиваете с этим связано.
Все "привычки" субъективны!  :)  Ну даже не знаю, что ещё написать...
А какие, по вашему мнению, объективные методы восприятия музыки? Например, два разных человека один и тот же трек могут воспринимать как грустный и весёлый одновременно. И как вывести какой-либо конкретный, объективный метод суждения, что допустим этот трек - грустный, а тот - весёлый? Что вот этот интервал звучит приятно, а другой - нет?