Автор Тема: нефункциональная гармония  (Прочитано 5525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #15 : Января 18, 2014, 06:30:17 »
Акустика (как наука) и ладовая теория связаны. Самый простой пример физического закона в ладовой теории - квинтовый ряд. (Пентатоника и диатоника). Чистейшая математика, основанная на числовых пропорциях. А до этого были трихордовые попевки (тоже квинтовый ряд), которые лежат в основании всей (первобытной) музыкальной культуры. А числовые пропорции это отношение длин волн - чистая физика. Поэтому ноты (построенные на физических законах) звучат благозвучно, приятно. А другие ноты, которые не подходят под пропорции звучат фальшиво, неприятно. Так люди методом отбора оставляли в практике благозвучные ноты и удаляли из практики неблагозвучные. Так постепенно формировались лады. А так как лады (полученные от деления последующего отрезка струны на одну треть, т, е, квинты) несимметричные, то  в них заложен принцип тяготений и разрешения в тонику. И каждый лад имеет свое движение, внутреннюю энергию, и свое психологическое воздействие.

Ксати в книге по теории музыки С Попова не написано почему люди в музыке используют именно эти ноты, а не какие-то другие. А это очен важный вопрос. Откуда взялись эти до ре ми фа соль ля си? Правда я ее читал бегло и давно. ))) Могу ошибиться.  Ответ очевиден закон вычислил Пифагор. Движетелем является квинта (поэтому и квинтоный ряд)  Доминантовый тон. И назвали его "главный", так как он дает неустойчивость и приводит весь "механнизм" в движение.

Так что физические законы (и их математическое описание) лежат в основе ладов и гармонии.  Просто это априорное знание, которое нет смысла изучать по большому счету (хотя не помешает знать в общих чертах). Математики, кстати,  пишут музыкальные программы (автотюны, тюнеры, гармонийзеры, питч шифтеры и тд ) именно на их основе.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #16 : Января 18, 2014, 12:52:33 »
ужжс какой-то... ??? Получается, до появления монохорда с его Пифа... Пифагора с его монохордом никаких ладов и не было?
Цитировать
А так как лады (полученные от деления последующего отрезка струны на одну треть, т, е, квинты) несимметричные...
И почему именно квинта дает неустойчивость? Наоборот - в неё тяготеют кварта и секста. Да и квинтаккорды - просто ужасно устойчивые.
И главный вопрос: какие все-таки физические законы лежат в основе гармонии? Распространение звуковых волн? (Тогда в основе всего кинематографа лежат электромагнитные волны.) Почему в одном случае эти волны для нас шум или набор звуков, а в другом - музыка? Попробую угадать: потому что музыкальные звуки образуют "правильные пропорции". Тогда возьмем, к примеру, аккорд Ля-мажор. Почему один и тот же набор звуков в разных случаях будет звучать по-разному? Это может быть и тонический аккорд, и доминантовый, и альтерированый субдоминантовый, и какой угодно еще. Во всех случаях он прозвучит для нас по-разному, хотя это будут одни и те же звуковые колебания. Какой физический закон это объясняет?
« Последнее редактирование: Января 18, 2014, 13:03:26 от rocknrollplayer »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #17 : Января 18, 2014, 13:24:06 »
Почему в одном случае эти волны для нас шум или набор звуков, а в другом - музыка?
Видимо, с одной стороны играет роль благозвучность, т.е. акустически приятные звуки, не слишком резкие.
С другой стороны — подражание интонациям человеческой речи (это касается мелодизма), что придаёт осмысленность. Ну, а гармония — это производное от мелодизма (много мелодий одновременно).

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #18 : Января 18, 2014, 15:52:41 »
rocknrollplayer До Пифагора были лады. Которые (как было написано выше) развивались и вошли в музыкальную практику за счет слухового отбора сотен поколений людей. Заслуга Пифагора в том, что он нашел объяснение ладовой теории, нашел математический закон.

Кстати, это показывает, что музыкальная теория идет ЗА музыкальной практикой, в отличие от физики (например), где сначала происходит осознание явления в рамках фундаментальной науки и только потом она (возможно) найдет применение в прикладной.

___Почему в одном случае эти волны для нас шум или набор звуков, а в другом - музыка?___  Описано выше. Потому что люди отбирали слухом "благозвучность". А пытливые умы давали этому физическое (материальное) объяснение.

На счет кинематографа связь не понял... Хотя если рассматривать инструментарий искусства на уровне материи, может аналогия и есть. Вопрос только в том, что строительный материал музыки (как и визуальных видов искусства),  должен пройти через творческий акт. То есть в них должен быть вложен смысл (и может быть даже нематериальный дух). Тогда это становится искусством, а не набором звуковых волн. И в этом творческом акте есть что-то иррациональное.

Гармония точно также подчиняется ладовой теории. Сначала все было одноголосно (или в унисон), потом полифонически (несколько одноголосных мелодий, связанных друг с другом), потом гармонически. В гармонии открылись свои внутренние вертикальные закономерности. Их изучение стало отдельной наукой.

Почему один и тот же аккорд по разному звуит в разных условиях тоже объясняется его местом и функцией в ладу.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #19 : Января 19, 2014, 00:11:39 »
Видимо, с одной стороны играет роль благозвучность, т.е. акустически приятные звуки, не слишком резкие.
С другой стороны — подражание интонациям человеческой речи (это касается мелодизма), что придаёт осмысленность. Ну, а гармония — это производное от мелодизма (много мелодий одновременно).
Так вот и вопрос - почему одни звуки для нас приятные, а другие нет? Звуки гитары Хендрикса тоже можно назвать "резкими", но от них кайфуют уже несколько поколений. Если кошка пробежит по роялю, она издаст те же звуки, что и какой-нибудь пианист (мог бы :) ), но музыкой это не будет. И где Вы услышали интонации человеческой речи в музыке Slayer, например, или ранней Металлики? У них есть риффы из одной ноты.

Дмитрий, так какой физический закон объясняет функции аккордов в ладу, тяготения одних ступеней в другие, ладовые альтерации?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #20 : Января 19, 2014, 00:24:19 »
rocknrollplayer, звуки гитары Хендрикса недостаточно резкие ;D (вообще, Хендрикс прошёл мимо меня).
А в музыке Slayer и т.п. сколько угодно интонаций человеческой речи, имхо. Если музыка имеет хоть какое-то отношение к ладу как понятию, в ней есть интонации человеческой речи. Лад — это интонация, интонирование. Шумность и агрессивность музыки не мешает интонированию, это из другой плоскости.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #21 : Января 19, 2014, 01:15:41 »
MrLf, интонация и интонирование в музыке — разные вещи. Интонирование — это умение попадать в тон, не фальшивить. А определение интонации никто толком и не дал. ;D Чаще всего под этим словом подразумевают изменение высоты последовательных музыкальных звуков. Вы это имели ввиду? Я-то не о шумности говорил, а том, что музыкальные интонации могут значительно отличаться от интонаций речи. Все эти безумные скачки, хроматизмы в бибопе — это не слишком похоже на речь. Я уж не говорю о фри-джазе и современной электронной музыке... Но вопрос был  не в этом. Почему одни определенные колебания воздуха вызывают какие-то чувства и эмоции, а другие нет? Даже не буду спрашивать, почему минор чаще ассоциируется с печалью и спокойствием, а мажор с радостью и счастьем. :) Могу предугадать ответ вроде "опыта предыдущих поколений, традиций в музыке и т.п.". Но возьмите ребенка, который еще не умеет говорить, и ничего не знает о традициях в музыке, и дайте ему послушать что-то минорное или мажорное. Посмотрите на его реакцию, на его глаза. Даже дети начинают танцевать и беситься под какой-нибудь рокнролл, и опыт американской молодежи 60х годов тут ни при чем.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #22 : Января 19, 2014, 01:47:34 »
rocknrollplayer  На этот вопрос "почему одни звуки музыкальные (приятные тут не годиться термин, так как шелест листвы это приятно, тем более "резкие")) ответил Пифагор. Потому что в этих звуках между собой заложена пропорция длин волн. Эти ноты стали строительным материалом музыки. Ладом же звукоряд становится, когда выбирается тоника - центр тяготений. Почему происходят тяготения, потому что несимметричные они интервальным составом. (поэтому в симметричных ладах современной музыки (то-полутон или тон-тон) происходит для нетренированного уха что-то ужасное). В отличие от звукоряда (или случайного набора нот) в лад это система, где каждая нота имеет свое место. Отсюда пошло у Пифагора понятие "гармния сфер", так как он думал, что на каких чистовых пропорциях построены звуки, точно на таких же пропорциях бог создал вселенную.
В гармонии два аспекта - вертикаль - которая строится по закону натурального гармонического звукоряда. По сути, любой звук это аккорд. Любое звучание одной ноты инструмента включает в себя огромное количество обертонов, просто мы их не слышим (многие слухачи слышат квинтовый тон). Но это все равно по сути аккорд, причем очен сложный.
А почему аккорд имеет тяготения в ладу - потому что он построен на ступени лада, которая имеет это тяготение.
В гаромнии много вещей, которые не поддаются (возможно пока) точному описанию. Есть парадоксы. Например, мелодических и гармонических интервалов терции. В мелодии она одна, в аккорде нужно брать (на скрипке) другую.
Плюс к этому есть понятие "смысловое интонирование" - чисто субъективное понятие. Поэтому каждый музыкант отличается от другого. Кто-то играет "картошками", а кто-то усиливает тяготения, меняя интервалы даже с выходом из зонной природы ноты.
Вопросов очень много... И тайн много, которым не всегда можно дать объяснение. Но смысл моих длинных топиков в том, что в основе музыкального искусства лежат физические законы. И лад со своими тяготениями, и гармония основана на физических законах. Органы чувств их принимает (ухо), а психика человека (уверен и других существ) их дешифрует и находит взаимосвязи.

... и добавил:

Поэтому дети (и даже животные) реагируют на музыку. 
« Последнее редактирование: Января 19, 2014, 01:50:59 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #23 : Января 19, 2014, 03:28:31 »
Цитировать
А почему аккорд имеет тяготения в ладу - потому что он построен на ступени лада, которая имеет это тяготение.
Аккорд на пятой ступени тяготеет в тонический, хотя сама пятая ступень в ладу устойчивая. И третья тоже, однако аккорд на третьей ступени — нет.
Цитировать
Поэтому дети (и даже животные) реагируют на музыку.
Именно что животные только реагируют. Моя кошка одинаково реагирует на любую музыку (будь это Лед Зеппелин или Бетховен) — уходит в тихое место. Но почему, ведь физические законы действуют одинаково на всё живое?
Цитировать
Но смысл моих длинных топиков в том, что в основе музыкального искусства лежат физические законы. И лад со своими тяготениями, и гармония основана на физических законах.
Дмитрий, я же и спрашиваю: какие физические законы? То, что в музыкальных звуках "заложена пропорция", это не закон, это просто описание. Вот в основе работы огнестрельного оружия лежит третий закон Ньютона. А гармония на каких законах основана?
« Последнее редактирование: Января 19, 2014, 03:36:53 от rocknrollplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: не функциональная гармония
« Ответ #24 : Января 19, 2014, 03:33:14 »
В основе лада и гармонии лежат физические законы. Поэтому "психика" человека и реагирует на сочетания звуковых волн.
C этим невозможно спорить - в основе акустики лежат физические законы. А звучание музыки осуществляется в условиях акустики.
Только утверждение "гармония основана на физических законах" звучит это так, будто гармония подчиняются и строго следуют этим законам.
Только почему-то ни натуральный обертоновый звукоряд, ни ПС оказались непригодны для нашей гармонической системы, а развитие нашей музыки и гармонии пришло к нарушающему естественные законы искусственному РТС. И почему-то в мире существуют совершенно разные музыкальные системы - многолосная темперированная, тональная музыка и монодическая, нетемперированная, модальная, типа, мугама и раги. При одних и тех же законах.

Обычно современные теоретики говорят не о физических законах, на которые опирается гармония и тд, а о определенных естественных предпосылках (не только акустических, но и, может быть даже в большей мере -психофизиологических). Но отражение этих предпосылок в музыке, цитирую Мазеля, "носит, вообще говоря, опосредованный характер".

И еще цитата из Тюлина:
"Акустическую природу звучания отнюдь нельзя отрывать от комплекса восприятия музыки, из законов акустики прямолинейно нельзя выводить музыкальные закономерности. Физическая природа звука сама по себе не определяет путей развития музыкального искусства, исторического формирования музыкальных средств и эстетического к ним отношения... =>
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Цитировать
Ксати в книге по теории музыки С Попова не написано почему люди в музыке используют именно эти ноты, а не какие-то другие. А это очен важный вопрос.
Там вообще говоря, много чего нет. А ответ "почему" здесь:
Цитировать
Просто это априорное знание, которое нет смысла изучать по большому счету...
А так же потому, что не стояла задача продублировать учебник по ЭТМ Способина. Тем более лезть в дебри, в которых теоретики не имеют однозначных ответов.
Цитировать
Ответ очевиден закон вычислил Пифагор. Движетелем является квинта (поэтому и квинтоный ряд)  Доминантовый тон. И назвали его "главный", так как он дает неустойчивость и приводит весь "механнизм" в движение.
Только кажется очевидным.
"Правда, соблазн тут велик: доминантовое тяготение кажется таким простым, естественным, очевидным, что хочется дать ему столь же простое и естественное объяснение, лежащее где-то совсем близко к объясняемому факту, то есть непосредственно опирающееся на элементарные акустические предпосылки."

(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

Дмитрий Малолетов, я предлагаю не дискутировать дальше на эту тему, чтобы не тратить время друг друга. Тут в общем-то понятно, кто что хотел сказать - глядя на предмет с разных сторон можно отстаивать любую точку зрения, а в рамках писанины на форумах всегда возникает некая однобокость высказываний, к которой можно прицепиться и долго мусолить (тем более мне не чем будет бить козырь в рукаве - "я был в пещере Пифагора"))).
« Последнее редактирование: Января 19, 2014, 05:45:50 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #25 : Января 19, 2014, 10:40:34 »
Я-то не о шумности говорил, а том, что музыкальные интонации могут значительно отличаться от интонаций речи.
И тем не менее, они имеют с ней родство. Думаю, при усложнении музыки это родство становится менее заметным, но оно не исчезает. Это касается мелодизма (и гармонии, как производной от мелодизма). Есть и другие аспекты — звукоподражание (ну, например, электронная музыка может быть интересна чем-то подобным). И чистая акустика, т.е. благозвучие.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #26 : Января 19, 2014, 17:58:25 »
eye
Я согласен, что физический закон лежит на самом первом уровне...  Это только строительный материал, причем достаточно грубый. А кроме этого уровня вступают в силу и другие порядки. Вплодь до веры, общественного мнения и даже моды))) Поэтому все разговоры на эту тему бесконечны, а главное ничего не дают для практического музицирования. )))

Единственно чему хотелось бы возразить это твое странное утверждение, что натуральный гармонический звукоряд "не пригоден" в нашей музыкальной системы. Это он на фортепиано "непригоден". А скрипичные группы (или в хоре певцов), строя гаронически аккорды, как раз опираются (интуитивно) именно на него. Так как в противном случае будут биения. И от этого никуда не уйдешь. Если в мелодии лад может "гулять" по высоте и вообще превратиться в глиссандо))) или эмоциональный выплеск, то вот с аккордами вольностей не получится. Так как там железный закон, и малейшиее отклонение уже дает дискомфорт.  И аккорды на натуральном ряде звучат более выразительно. Другое дело, что люди, используя программы (есть такой софт) для создания гармонического строя иногда начинают на нем играть мелодии. И тут вдруг обнаруживается парадокс. Ноты звучат фальшиво. В аккорде звучат, в в мелодии не звучат. Какой-то парадокс... А он состоит в том, что лад подчиняется горизонтальной концепции, а аккорд вертикали. И законы там действуют разные. В мелодии (в ладу) больше субъективных вариантов. В аккорде их нет вообще. Там строгий закон, отход от которого - фальшь (биения, нестроевич)))). Можено сделать вывод, что ладовый тяготения и гармонические интервалы имеют разную природу. А самое интересное, что играя под аккомпанемент скрипичной группы (например) с чистыми аккордами, мелодия со своим "не чистым" интервалом не вызвает противоречий. Я нашел этому объяснение - потому что данный процесс происходит в движении, во времени. Стоит остановить, заморозить данную звуковую картину и будут артефакты в этом оркестре.

rocknrollplayer Математика и описывает физические законы. Они заложены в волновой природе звука. Предоставить "третий закон Ньютона"  в физике волны не могу, там как данный раздел физики основывается на волновых уравнениях. 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: не функциональная гармония
« Ответ #27 : Января 19, 2014, 21:44:09 »
Единственно чему хотелось бы возразить это твое странное утверждение, что натуральный гармонический звукоряд "не пригоден" в нашей музыкальной системы. Это он на фортепиано "непригоден".
Может я неточно выразился. Я хотел сказать, что он не стал основой всей музыкальной системы. Конечно, в определенных условиях его можно использовать. И не только его...
Цитировать
как раз опираются (интуитивно) именно на него.
В том то и дело, что интуитивно. И скорее всего не столько на него сколько на биения, то есть опосредованно.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #28 : Января 25, 2014, 02:19:20 »
____В том то и дело, что интуитивно. И скорее всего не столько на него сколько на биения, то есть опосредованно.______

Это самое лучшее доказательство, что физический закон лежит в основе музыкального творчества. (Хотя бы в рамках построения аккорда). С ладом дела сложнее))))

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2056
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #29 : Января 26, 2014, 01:19:35 »
Теперь уже и в основе всего музыкального творчества?..