Автор Тема: нефункциональная гармония  (Прочитано 5524 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #30 : Января 26, 2014, 21:57:13 »
Не теперь, а всегда были, есть и будут)))  Это строительный материал. Как законы гравитации для строителя. Как цвет для художника. Другие дело, что это во многом априорные знания, без которых можно и обойтись на практике. И поэтому многие о них и не догадываются.... Как не догадываются многие о химии, когда переваривают пищу)))
Но когда вы будете делать музыкальные инструменты и высчитывать от длинны длинны струны (мензуру) и расстояния между ладами, то вы о них вспомните. И когда будете писать софт для перевода клавиатуры синтезатора в пифагоров строй (для игры одноголосных мелодий), то тем более. Ну а об аккордах было выше. Все слышат фальшивое звучание.
Однако строительный материал это не искусство. В искусство оно превращается, когда эта "глина" пройдет через призму творчества и превратиться во дворец, от вида которого все будут восхищаться.   

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: нефункциональная гармония
« Ответ #31 : Января 30, 2014, 02:46:48 »
вот нашел в тему интеересные выдержки:
________
Значение теоретических трудов Рамо (134; 135; 136 и др.) в истории музыкознания трудно переоценить: с них, по существу, начинается наука о гармонии в новом смысле этого слова, т. е. как наука об аккордах и их последованиях.

В работах Рамо отчетливо прослеживается тенденция к естественнонаучному объяснению музыкальных явлений. Он стремится вывести законы музыки из единого, данного природой основания. Таковым оказывается «звучащее тело» — звук, включающий в себя ряд частичных тонов. «Нет ничего более натурального, — пишет Рамо, — чем то, что непосредственно происходит из тона»» (136, р. 64). Принципом гармонии Рамо признает основной звук (фундаментальный бас), из которого выводятся интервалы и аккорды. Он же определяет связи созвучий в ладу, отношения тональностей. Аккорд мыслится Рамо как акустическое и функциональное единство. Основные, нормативные для его времени консонирующие трезвучия он выводит из трех интервалов, заключенных в ряду обертонов: чистой квинты, большой и малой терций. Опорный квинтовый интервал может быть различным образом разделен на две терции, что дает мажорное и минорное трезвучия, а тем самым и два лада — мажор и минор (134, р. 33). Основным видом аккорда Рамо признает аккорд, построенный по терциям. Другие рассматриваются как его обращения. Это внесло невиданный ранее порядок в понимание гармонических явлений. Из так называемой тройной пропорции Рамо выводит квинтовые отношения трех трезвучий. Он раскрыл, по существу, функциональный характер гармонических связей, классифицировал гармонические последовательности и каденции. Им было установлено, что процесс музыкального развития управляется гармонически. Это позволило Рамо дать новое определение термина «лад» (mode). Он включил в данное понятие не только диатоническую последовательность звуков в объеме октавы (что соответствует традиционному толкованию), но также то, что определяет порядок аккордов, их зависимость между собой (134, р. XV). Границы лада устанавливаются двумя квинтовыми отношениями трезвучий. Верный «природному» толкованию музыкальных феноменов, Рамо утверждает, что даже отдельный звук содержит в себе все то, что образует лад. Основополагающие квинтовые отношения регулируют также связи различных ладов между собой.

Главное достоинство теории Рамо — в ее внутренней логике и цельности, в том, что она дала рациональное, опирающееся на математические и непосредственно их выражающие физико-акустические закономерности объяснение многим гармоническим явлениям того времени. Но научная база теории Рамо была все-таки узкой. Стремясь «проверить алгеброй гармонию», он подчеркивал недостаточность слухового опыта для выведения законов музыки: только разум может открыть принцип гармонии, музыка есть наука. В других же случаях он вынужден прибегать к опоре на «суждения слуха». «Хороший слух не может ошибаться», — писал он в письме к д’Аламберу
________

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: нефункциональная гармония
« Ответ #32 : Января 30, 2014, 13:20:27 »
Интересная цитата. Вернее, использование ее как аргумента...
Ведь на нее можно посмотреть иначе, учитывая, что это было около 300 лет назад.
 
Совершенно естественно искать обоснование чему-либо в законах природы... Но как написано в статье:

Не "дал естественнонаучное объяснение", а более размытое "отчетливо прослеживается тенденция".
 
Не "выводит законы", а  аккуратное "стремится вывести законы".

И наконец вердикт: "Однако, научная база теории Рамо была все-таки узкой."

Ну, а сейчас научная база может быть расширилась, подтверждая правоту Рамо?

Ничуть. Наоборот, хотя наука продвинулась, но и гармония изменилась так, что теперь автор пишет - Рамо дал "объяснение многим гармоническим явлениям того времени". Того времени. А нашего?
Ведь законы природы не зависят от времен.

Цитировать
консонирующие трезвучия он выводит из трех интервалов, заключенных в ряду обертонов: чистой квинты, большой и малой терций.
Где там минорная терция? Кто это писал? Желательно указывать источник цитирования.

Цитировать
Верный «природному» толкованию музыкальных феноменов, Рамо утверждает, что даже отдельный звук содержит в себе все то, что образует лад. Основополагающие квинтовые отношения регулируют также связи различных ладов между собой.
В том то и дело, что не содержит. Например, в звуке До нет обертона F - субдоминанты. Нет там и Eb, чтобы оправдать существование минора.

В итоге:
"он вынужден прибегать к опоре на «суждения слуха»."
А музыкальный слух это уже не физические законы, а психика.
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 13:27:37 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: нефункциональная гармония
« Ответ #33 : Января 30, 2014, 14:17:32 »
Реакция психики есть результат анализа входящей информации. И все можно объяснить с позиции математики, и найти закономерности, кроме самого акта творчества, в котором есть что-то иррациональное.

Оффлайн TDA

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +6/-3
Re: нефункциональная гармония
« Ответ #34 : Января 31, 2014, 13:56:14 »
Реакция психики есть результат анализа входящей информации. И все можно объяснить с позиции математики, и найти закономерности, кроме самого акта творчества, в котором есть что-то иррациональное.

Почему вы считаете, механизм  "анализа входящей информации" психикой рациональным ? Не считаете ли вы, что использование естественнонаучного подхода в приложении к искусству несостоятельно именно по причине, что акт творчества как и акт усвоения продуктов творчества  не поддаются формализации? Именно по этой причине, как вы уже упоминали, теория музыки всегда следует за практикой. Так зачем притягивать за уши науку в область, где она не работает?   

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: нефункциональная гармония
« Ответ #35 : Января 31, 2014, 20:19:22 »
______Почему вы считаете, механизм  "анализа входящей информации" психикой рациональным ?__________

Потому что все то попадает в уши обладает количественными характеристиками (можно измерить ). Выведут из измерений закономерности (например поняли что такое тембр), значит это входит в категорию закона. Не могут найти связь,  - не факт, что это "табу" для науки, может быть время для открытия не пришло...

Про творчество тема другая)))) Никто науку в эту область не подтягивает)))) Точно также как (в данном контексте) и социологию, политику и другую общественную жизнь и даже моду, которая также играет роль в создании и восприятии музыкальных произведений (и еще масса элементов, типа, фрейдовского эроса)
Научному объяснению поддается материал из которого строится это творчество. Некоторые фундаментальные понятия, например, музыкальный звукоряд, лад (пентатоника, диатоника) и тд....  Также наука нужна для создания музыкальных инструментов, программирования (музыкальный софт)... Все синтезаторы, тембр которых меняется путем изменения гармоник - яркий плод науки. Цифровые гитарные процессоры основаны на "математическом моделировании физических свойств звука". MIDI - первая попытка описания исполнительства. А в программе Band in Box уже дано имеется авто "импровизатор", который на заданную гаромнию "сам" играет импровизацию. Кроме того, есть функция сочинения мелодии, и прослушивая эту "игрушку" находишь там даже интересные моменты. Так что программисты на строго научной платформе уже давно в музыкальной теме. И возможно в скором времени компьютеры будут "сочинять" музыку (из чисто рациональных сводов правил) и оказывать воздействие на "нерационального" слушателя!!! ))))
Кстати,  новые музыкальные инструменты (сделанные как видно не без науки) во многом определяют и музыкальные направления.
Так что наука в музыке еще как работает. И рамки ее присутствия со времен древних китайцев и Пифагора заметно расширились. И если ее не притягивали бы пытливые умы "за уши", то вся музыкальная культура сейчас оставалась бы бы на уровне там-тама и охотничьего рОга)))