Автор Тема: нефункциональная гармония  (Прочитано 5563 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dimych Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +1/-0
нефункциональная гармония
« : Января 16, 2014, 12:55:54 »
Существуют ли какие нибудь правила (принципы) построения не функциональных гармонических прогрессий (последовательностей)? У Tom Quayle в школе From Rock to Fusion целая глава посвящена этому вопросу, но я ничего не понял, пожалуй кроме того что последний аккорд в последовательности всё же D7 (доминант септ)..... А! ну да, тут ведь доминанты то быть не может вроде как)))))) ..значит заканчивается "малым мажорным" септаккордом (который традиционно называется доминантсептом))))
« Последнее редактирование: Января 27, 2014, 16:06:46 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: не функциональная гармония
« Ответ #1 : Января 16, 2014, 16:32:49 »
TQ дословно там говорит: "нефункциональная гармония или модальная гармония" (кстати, я так же определял модальную гармонию "от противного", как гармонию, в которой отсутствуют функции, когда здесь споры были) - то есть гармония основанная на разных звукорядах. Наличие звукоряда - это единственное правило (которое, кстати, не всегда явно в более сложных видах полимодальности)
Значит все правило - выбирать аккорды, построенные на неких звукорядах, руководствуюсь только фонической сочетаемостью (проще говоря, сочетанием красок аккордов, т.е., типа, "во, прикольно звучит!").
Искать более конкретные правила, это как пытаться найти правила для построения мелодии.

TQ в начале показывает две функциональные прогрессии в "ключе" G.
Далее он показывает "нефункциональную" прогрессию Am7 - Fm7 - C#maj7 - C7 - Eb7sus4. Эти аккорды звучат как-будто постоянно происходит смена "ключей" (в нашей теории это называют сменой тональностей, что не совсем верно, так как Key и тональность не всегда одно и то же). При смене ключа (key, а не clef - в русской теории нет понятия, соответствующего понятию key, его смешали с понятием тональность, так как некоторые наши теоретики всех запутали) происходит смена лада.
Эти аккорды следует рассматривать как тоники определенных ладов, поэтому они как бы не связаны между собой (хотя на самом деле определенная связь, думаю, есть). Таких аккордов в модальной прогрессии может быть много, а может быть только один. Соответственно, будет много "модальностей" или одна.

Далее он рассматривает по три аппликатуры каждого из натуральных ладов, начиная с 1го, 2 или 4 пальца.
Наверное эти лады потом предлагается играть на всякие аккорды, образующие нефункциональные прогрессии.
« Последнее редактирование: Января 17, 2014, 15:31:56 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #2 : Января 16, 2014, 17:24:00 »
(хотя на самом деле определенная связь, думаю, есть).
Самый интересный вопрос и есть — что это за связь.

... и добавил:

Key и тональность не всегда одно и то же
Было бы интересно расшифровать, в чём отличие этих терминов.
« Последнее редактирование: Января 16, 2014, 17:26:16 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2108
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #3 : Января 16, 2014, 18:36:57 »
Цитировать
Было бы интересно расшифровать, в чём отличие этих терминов.
Насколько можно судить из последних тем ;) , тональность может существовать только в функциональной гармонии. В приведенной выше прогрессии нет ни модуляций, ни каких-либо функциональных связей. Поэтому говорить о смене тональностей тут нельзя неэффективно. Здесь происходит смена ключей — смена ладов для каждого аккорда.

Оффлайн Dimych Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +1/-0
Re: не функциональная гармония
« Ответ #4 : Января 16, 2014, 18:40:02 »
....руководствуюсь только фонической сочетаемостью (проще говоря, сочетанием красок аккордов, т.е., типа, "во, прикольно звучит!").
...ну то есть вот оно то самое "правило" то и есть!? - "фоническая сочетаемость"?  Т.к. в процессе составления последовательностей аккордов не принадлежащих к одному общему ладу, или ключу (тональности) далеко не всегда это звучит "складно".... значит если иногда "складно", а иногда - "не складно"; что то их всё таки может связывать?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #5 : Января 16, 2014, 19:50:28 »
rocknrollplayer, значит, key — это тональность "в узком смысле", когда под этим имеют в виду только конкретную высоту звучания или "имя тоники", если можно так выразиться.

... и добавил:

в процессе составления последовательностей аккордов не принадлежащих к одному общему ладу, или ключу (тональности) далеко не всегда это звучит "складно"....
А вот это ещё вопрос. Давайте попробуем составить последовательность аккордов, которая будет звучать "нескладно" при любых условиях, которую невозможно будет никак адекватно обыграть в соло или просто воcпроизвести как "гармонический этюд".
« Последнее редактирование: Января 16, 2014, 21:31:34 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2108
  • Кот ДаВинчи
Re: не функциональная гармония
« Ответ #6 : Января 16, 2014, 20:27:59 »
MrLf, скорее, "имя тоники". Хотя, и за рубежом тоже далеко не все однозначно... Ну вот например, Пол Гилберт любит называть тональность песен, которые играет. Говорит, "the next song is in a key F sharp", при этом одна песня в Фа-диез миксолидийском, а другая блюзово-дорийская. Мы тоже можем сказать "песня в фа-диезе", но чаще говорят в "тональности фа-диез".  Насколько я понимаю, eye считает, что термин "тональность" применим только к функциональной гармонии, и как противопоставление модальности. В приведенной выше прогрессии нет функциональных связей, нет модуляции, поэтому сложно говорить об изменении тональности. Меняются аккорды, лады, каждому из них соответствует свой "кеу".

Еще эти термины удобно применять в том случае, когда играем на диатонических инструментах. Это всякие народные инструменты, и губная гармошка, например. Последняя может быть в любом строе, однако это не означает, что на До-мажорной можно играть только в До-мажоре. В принципе, можно извлечь все звуки. Поэтому музыканты так и говорят: "I played this song on D harmonica in the key of A...on C harmonica in the key D minor". Таким образом, мы сразу видим, что в первом случае игрался блюз, а во втором что-то народное или джазовое.

Да, и еще: если уж на то пошло, то зачем вообще использовать слово "тональность", когда нам нужно указать "имя тоники"? Намного проще сразу сказать: "в до-диез-миноре/ в Ми-мажоре/ в ре-дорийском". И высоту сразу знаем, и какая гармония видим. Если лидийский - и так понятно, что модальная, а если мажор, то функциональная. Минор - фунциональная (особенно если есть гарм. минор), а эолийский - модальная.

Оффлайн Dimych Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +1/-0
Re: не функциональная гармония
« Ответ #7 : Января 16, 2014, 21:39:36 »
Давайте попробуем составить последовательность аккордов, которая будет звучать "нескладно" при любых условиях, которую невозможно будет никак адекватно обыграть в соло или просто воcпроизвести как "гармонический этюд".
надо будет поэкспериментировать... обыграть то удастся.... но вот скажем сегодня я так просто (на вскидку) "набросал" (не помню уже какие конкретно) аккорды нарочно абсолютно "не связанные" между собой тональными отношениями... первые два "складно" сочетались... а вот дальше как то "туповато"....

... и добавил:

..составил такую вот последовательность:
Cmaj/___/Fm7/___/Bbmaj/___/D7sus4/D7/
Когда после Cmaj слышу Fm7 возникает мысль:"Во! прикольно....", далее после Fm7 Bbmaj звучит как то слишком уж "естественно". После Bbmaj D7sus4 звучит как то "неожиданно" и уж при репризе Cmaj  после D7... вообще - "ни туда, ни сюда".... хотя тут может быть слух должен как бы "привыкнуть", ведь что касается "фьюжн", то тут я пока что "из за угла подглядываю"))))))) хотя пора бы уже с ним как то  разобраться....
Мелькнула мысль что сочетаемость аккордов зависит от интервала на который они отстоят друг от друга, но глядя на последовательность: Am7 - Fm7 - C#maj7 - C7 - Eb7sus4 кажется этот принцип тут не имеет места....
и вот ещё что интересно - на запрос: нефункциональная гармония googlе ничего не находит... прикольно....))))
далее... руководствуясь принципом "фонической сочетаемости" получилась такая прогрессия: Am9/___/Fm9/___/G7/___/Cm9/
....конечно два последних аккорда выглядят как разрешение доминанты в тонику, но до-минор как то не воспринимается как тоника, тем более что ни ля-минор, ни фа-минор на первый взгляд к гармонизации до-минора не имеют отношения....
« Последнее редактирование: Января 17, 2014, 12:23:10 от Dimych »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: не функциональная гармония
« Ответ #8 : Января 17, 2014, 16:23:14 »
Цитировать
и вот ещё что интересно - на запрос: нефункциональная гармония googlе ничего не находит...
Dimych, кто ж на русском ищет... Ищите Non-Functional HarmonyЯ ж говорю в нашей деревне свой уклад... Хотя нет, яндекс находит что-то, да и гугль, если его попросить искать то, что я хочу, а не то, что он считает верным.

Цитировать
....конечно два последних аккорда выглядят как разрешение доминанты в тонику, но до-минор как то не воспринимается как тоника, тем более что ни ля-минор, ни фа-минор на первый взгляд к гармонизации до-минора не имеют отношения...
.
Последние три аккорда в До миноре iv-V-i

А соотношение Am - Cm это соотношение ключей одноименного мажоро минора(0,-3).

Кстати, примерно так же организована та прогрессия Am7 - Fm7 - C#maj7 - C7 - Eb7sus4
Сначала Ля минор, а потом все вписывается в Fm: i-bVI-V-bIV.

Хотя соотношение ключей на первый взгляд 0/-4, но Am можно представить iii в Фа мажоре, тогда соотношение будет такое же - одноименный мажоро-минор (0/-3 по относительной шкале, а по абсолютной -1/-4 разница в три знака).

Но ладовая трактовка этой гармонии товарищем TQ приводит (поли-)модальному звучанию. Он трактует каждый аккорд, как новый ладовый центр и смена ключа
Am7 - Fm7 - C#maj7 - C7 - Eb7sus4
+1     -3        -4          -1    -4    - смена "ключей" (по абсолютной шкале)
   
Цитировать
Меняются аккорды, лады, каждому из них соответствует свой "кеу".
rocknrollplayer,верно, для меня (не знаю, как для Гилберта, у них тоже есть разночтения и неразбериха) тональности, например, C, Am и лады Dm дор, Em фриг и тд - это все один key (0).

Цитировать
тональность может существовать только в функциональной гармонии.

Функциональность может быть выражена в разной степени. Ее можно слышать там, где, ее как бы нет и наоборот.
Поэтому я более склонен называть тональностью, если в узком смысле - систему организованную на основе натурального мажоро-минора (что не исключает в ней модальных фрагментов - модализмов, а так же всяких расширяющих тональность элементов), а в широком (или бытовом) - "высотное положение лада" (приходится мириться с традициями) - то есть "имя тоники".
 
« Последнее редактирование: Января 18, 2014, 04:20:52 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #9 : Января 17, 2014, 16:55:37 »
..составил такую вот последовательность:
Cmaj/___/Fm7/___/Bbmaj/___/D7sus4/D7/
Когда после Cmaj слышу Fm7 возникает мысль:"Во! прикольно....", далее после Fm7 Bbmaj звучит как то слишком уж "естественно". После Bbmaj D7sus4 звучит как то "неожиданно" и уж при репризе Cmaj  после D7... вообще - "ни туда, ни сюда"....
Последовательность Cmaj7 | Fm7 укладывается в До мажоро-минор, т.е. Fm7 будет как "проникновение с-moll в C-dur", минорная субдоминанта в мажоре.

Последовательность Fm7 | Bbmaj7 укладывается в Си-бемоль мажоро-минор, минорная доминанта в мажоре.

Последовательность Bbmaj | D7sus4 укладывается в Си-бемоль мажор (Соль минор) и даже в Фа мажор (Ре минор)

Последовательность D7sus4 | D7 вообще звучит тривиально (доминанта с предварительным задержанием, в Соль миноре или Соль мажоре).

Последовательность D7 | Cmaj7 укладывается в Ми минор (Соль мажор).

... и добавил:

rocknrollplayer,верно, для меня (не знаю, как для Гилберта, у них тоже есть разночтения и неразбериха) тональности, например, C, Am и лады Dm дор, Em фриг и тд - это все один key (0).
Тогда key — это один из 12-ти диатонических звукорядов, где тоникой может быть любой из семи звуков, как-то так.
key (0) - без знаков при ключе, key (-1) — один бемоль и т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: Января 17, 2014, 17:58:16 от MrLf »

Оффлайн Dimych Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +1/-0
Re: не функциональная гармония
« Ответ #10 : Января 17, 2014, 18:43:20 »
Друзья мои, в таком случаи не кажется ли вам что любая (даже наугад "натыканная") последовательность может быть объяснена с точки зрения теории? Если это так - то тогда действительно остается один "главный и неповторимый" принцип: "фоническая сочетаемость".... мне вообще это определение очень понравилось!  :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: не функциональная гармония
« Ответ #11 : Января 17, 2014, 19:08:50 »
Друзья мои, в таком случаи не кажется ли вам что любая (даже наугад "натыканная") последовательность может быть объяснена с точки зрения теории?
Конечно кажется :)
Видимо, это и есть путь развития музыкальной теории — анализ существующей музыки и поиск закономерностей в ней.
Если это так - то тогда действительно остается один "главный и неповторимый" принцип: "фоническая сочетаемость"....
Может быть.
А может, "главный и неповторимый принцип" — это ладовое чувство как свойство психики человека.

Оффлайн Dimych Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 65
  • Репутация: +1/-0
Re: не функциональная гармония
« Ответ #12 : Января 17, 2014, 19:20:16 »
ладовое чувство как свойство психики человека.
...красиво сказано! И тем ни мение - надо разбираться.... нашел PDF  на эту тему (non-functional-harmony-patricia-julien) - но надо переводить и пр.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: не функциональная гармония
« Ответ #13 : Января 17, 2014, 22:06:21 »
Вся народная музыка развивалась за счет слухового отбора. В основе лада и гармонии лежат физические законы. Поэтому "психика" человека и реагирует на сочетания звуковых волн. Кто-то более чувствителен, кто-то менее, но в основе лежит объективный физический закон. (добавляется воспитание (среда) и образование (тренировка).

... любой случайный набор звуков можно разобрать теоретически, причем в нескольких вариантах и никто не докажет кто прав)))

На счет ключевых знаков и тональностей, то тут есть проблема. Например, если записывать пьесу в миксолидийском ладу с "тоникой" G, то все равно по традиции будем выставлять один диез. И все будут думать, глядя в ноты, что тональность Gdur. Хотя все играется по белоклавишной диатонике.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: не функциональная гармония
« Ответ #14 : Января 17, 2014, 22:52:38 »
На счет ключевых знаков и тональностей, то тут есть проблема. Например, если записывать пьесу в миксолидийском ладу с "тоникой" G, то все равно по традиции будем выставлять один диез.
Не всегда так )
998850-0
998881-1
Цитировать
В основе лада и гармонии лежат физические законы.
Какие физические законы? Можно конкретные примеры действия физических законов в области лада и гармонии?
(только не об акустике, а именно о ладе и гармонии).
« Последнее редактирование: Января 17, 2014, 23:29:31 от eye »