Автор Тема: О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении  (Прочитано 7401 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nuno Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
На своем мастер-классе Скотт Хендерсон предлагал следующее упражнение на развитие ладово-аппликатурного мышления при импровизации (далее позволю себе процитировать gip’а): «… берете какой-нибудь джазовый стандарт и играете по одной струне ступени, соответствующие этой гармонии." Имеется ввиду на оборот С-A7-Dm7-G7 мы играем по одной ноте на аккорд, образуя восходящий звукоряд: c(1ступень)-c#(3)-d(1)-d#(b13); e(3)-f(b13)-f или g (3or11) - g(1) or g#(b9) и тд…»
   Вопрос к знающим людям, владеющим этой методикой. Когда вы играете ЭТО мыслите ли вы названиями нот («ага, сейчас звучит ля-мажор доминантовый, значит «до» я не могу взять – ее нет в аккорде, а вот «до-диез» - запросто»); или  вы опираетесь на различные виды аппликатур, рассматривая играемую ноту просто как составляющую лада звучащего в этот момент аккорда (при этом у вас в сознании может не вербализироваться эта нота «до-диез», а просто мыслиться как третья ступень ля-мажора. Или эти 2 варианта могут работать вместе, по очереди?
  Кстати, сам Хендерсон похожую идею применяет в своей импровизации на Giant Steps с альбома VTT 1…

Оффлайн P.J.

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Репутация: +0/-1
  • Зарегистрированный
    • http://
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #1 : Ноября 21, 2003, 19:38:17 »
Честно говоря и так, и так. В основном зависит от темпа. Поскольку я на эту тему задумываюсь, в основном, когда занимаюсь - все происходит в удобном мне темпе, и я стараюсь отслеживать какая нота и как она соотносится с аккордом. Такой способ мышления, имхо, оправдывает себя при мотивном подходе. Когда я играю гаммообразные линии мне проще следить за соотношениями лад - аккорд.
А вообще, имхо в идеале, контроль должен быть слуховым, т.е. ты слышишь ноту относительно аккорда - знаешь какая ступень - можешь назвать. А обучение происходит ровно в обратном порядке.
Если что не так - я не виноват. Очень сложно формализовать собственные ощущения.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #2 : Ноября 21, 2003, 21:28:33 »
для нас не ахти как одаренных проще всего видеть ступени, так что наверное апликатурный путь проще.. но какие то вещи в процессе запоминаются сами собой, поэтому ежели я по 5 часов в день буду думать о том что до# это терция в ля мажоре то лет через 10  я надеюсь это запомнить... где то так... а вообще то проще мне кажется мелодию запомнить и тогда это повысит твою интуицию.. видишь ли, слишком много движений начинается когда ты начинаешь вспомниать а как там было у того то тогда то, ведь похожий же был аккорд и т.д. золотой вариант это когда все получается на удачу.. как у Кержакова в хороших матчах... то есть лично я сегодня склоняюсь в импровизации больше к интуитывному подходу... он конечно крайне не надежный, но зато самый приятный, потому как ты одновременно и автор и слушатель и это по моему очень большое удовольствие...

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
Цитировать
Автор оригинала Nuno
или  вы опираетесь на различные виды аппликатур  

Какие могут быть различные аппликатуры, если в упражнении предполагается (для начала) движение по одной струне? Именно нотами-ступенями. Я по-крайней мере так мыслю. А чтобы выучить "с# - терция A" помогает игра гармонических секвенций на фортепиано.

Про второй подход я, честно говоря, даже до конца не понял, че ты сказал... Не вербализируется...
 Зачем мне думать, что C# третья в Ля мажоре, если сейчас, допустим, звучит аккорд Dmaj? Я воспринимаю эту ноту, как септиму Dmaj-a. А в F#m - как квинтовый тон,  в Bm - нона.
То есть, если на протяжении ряда аккордов звучит одна нота, то ее значение будет меняться - это не будет просто 3-я ступень общей тональности. Иначе не интересно.

Цитировать

Кстати, сам Хендерсон похожую идею применяет в своей импровизации на Giant Steps с альбома VTT 1…


Какую идею?
И откуда ты знаешь как он мыслил в GS - анализировал? Может и нотки есть? ;)

Оффлайн Konstantin V. Zhuravlyov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Репутация: +18/-14
  • Adun torrid us!
Я мыслю ступенями; тимапи трезвучий, сложных аккордов; интервалами и т.п. Мне кажется, что в музыке важны не сколько сами по себе ноты, а в каком контексте они звучат. Одна и та-же нота до, в контексте ля-минора будет третьей ступенью, в контексте фа-мажора - пятой. Мне всегда важно, какую ступень занимет нота от текущей гармонии и от тоники.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #5 : Ноября 22, 2003, 23:41:32 »
2Konstantin V. Zhuravlyov Я и написал "ноты-ступени". Это в единстве, значит. Но сначала ноты, а потом - ступени.  Интересно, а как ты узнаешь какая это ступень относительно какого-то аккорда, если не знаешь какая это нота? :)
Кстати, другое упражнение Хендерсона (гармонизация одной ноты: одна нота - басы по хроматизму) как раз касалось стпеневого значения ноты в аккорде.

2Nuno. Я думаю, что то условие Хендерсона - играть восходящую последовательнось звуков сквозь гармонию по ОДНОЙ струне для того и нужно, чтобы мыслить нотами-ступенями. Нет никаких аппликатур. Сначала ты должен сделать выбор из ближайших нот и понять, какой ступенью будет данная нота в аккорде, затем предслышить результат ("ага, девятая здесь - клево!").  Потом к опорным нотам добавляются вспомогательные, проходящие, опевания. Потом связующие гаммки-пассажики.

Оффлайн Konstantin V. Zhuravlyov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Репутация: +18/-14
  • Adun torrid us!
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #6 : Ноября 23, 2003, 01:54:27 »
Цитировать
Автор оригинала qip
2Konstantin V. Zhuravlyov Я и написал "ноты-ступени". Это в единстве, значит. Но сначала ноты, а потом - ступени.  Интересно, а как ты узнаешь какая это ступень относительно какого-то аккорда, если не знаешь какая это нота? :)
Чтобы знать ступень обязательно знать ноту? Ты че - смеешься? Я мыслю апликатурно. 5 с половиной лет назад я акорды учил, потом гаммы стал играть... Стал апликатурно мыслить.
Да надо просто уметь мыслить ВООБЩЕ. Еще до первого класса я понимал, что 2+2=4 это тоже самое, что 200+200=400, но не всем почему-то это было понятно. Так и сейчас... :smhair:
Чтобы взять аккорд, тебе надо его по нотам вспоминать и каждый палец ставить??? Чтобы взять первую ноту, а затем - на тон выше, или на кварту, тебе надо вспоминать какая была первая нота, затем отсчитывать ноты вверх по полутонам, а затем искать эту ноту на грифе??? Чувааааак.......... :smhair:
Мой тебе совет: разучи для начала апликатуры аккордов, от каждой ноты по несколько штук. И гаммы поразучивай: для начала - от пяти-шести нот, и каждую где-то в трех позициях. Тогда может поймешь, о чем я. А не поймешь - не парься. не судьба значит. :weep:

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • Репутация: +796/-190
  • I'm listening!
***Konstantin V. Zhuravlyov
« Ответ #7 : Ноября 23, 2003, 02:17:38 »
Приостынь немного!!
Немного уважения к своим оппонентам, если даже они другого мнения. ;)
Можно общаться без оборотов типа  "Ты чё" и "Чувааааак.......... " и т.д.?
Тем более я думаю qip не только постарше тебя, но и поопытней. :deal:

Оффлайн mESSiAh

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +3/-4
  • Зарегистрированный
    • http://rockintensive.by.ru
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #8 : Ноября 23, 2003, 11:34:08 »
Цитировать
Мой тебе совет: разучи для начала апликатуры аккордов, от каждой ноты по несколько штук. И гаммы поразучивай: для начала - от пяти-шести нот, и каждую где-то в трех позициях. Тогда может поймешь, о чем я. А не поймешь - не парься. не судьба значит


:laugh: :inlove: :supergrin

Оффлайн Konstantin V. Zhuravlyov

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1570
  • Репутация: +18/-14
  • Adun torrid us!
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #9 : Ноября 23, 2003, 16:57:50 »
qip, ты прости меня, я погорячился немножко. Просто я такой человек, могу пойти на компромисы в любой сфере, но не в области творчества. Если кто-то со мной не согласен в музыке, или меня не понимает, у меня часто возникает желание убить этого человека. :maniac: К тому же, мне вчера один ламер настроение испортил, но об этом позже.
Я в первом посте написал, что я мыслю ступенями. так оно и есть. Выглядит это примерно так. Если я возьму ноту ми на 12м ладу первой струны, и мне скажут "возьми от нее третью ступень сверху", то я машинатьно зажму на той же струне на 3 лада вправо. При том, мне не нужно для этого думать, что третья ступень в ми-миноре это соль. Точно так же, чтобы взять от той же ноты пятую ступень снизу, я зажму следующую струну на том же ладу. Тоже самое у меня происходит и с аккордами. Если я возьму ля-минор на пятом ладу, и мне скажут взять он него доминанту, я машинально возьму ми на седьмом ладу, и для этого я никогда не думаю что-то вроде "так, доминанта от ля это ми, где здесь у нас ми?..". Любые апликатуры можно переносить по грифу вправо или влево. А часто - вверх или вниз. Я не понимаю, как можно играть на гитаре не мыслив апликатурно. Разьве - по нотам с листа играть как машина. Но с листа я играть не умею и разучиваю вещи по нотам очень медленно.
Я понимаю - на пианино - там ноты видны по форме клавишь. Но на гитаре ведь не написано где какая нота! Когда я начинал заниматься гитарой, мне на пианино и на ударных было горазо проще играть, хотя я гитарой занимался, а пианино и ударными - нет.
А вчера вот как мне один ламер настроение испортил. В чате нашей сети ints один перец свою любимою группу расхваливал. Название я ее не запомнил и слышал впервые. Он мне по dcc переслл одну песню. Ужас... Одни примитивные ритмы и элементарные аккорды и больше ничего. И "вокалист" "поет" так, как будто ему на ногу кирпич уронили. Ну, я ему переслал песню Мальмстина - Liar. А он мне сказал, что это уже старо, и что это слизано с каких-то двух групп, названия которых я слышал впервые. НУ КАК КАКОЙ-ТО СМОРЧОК МОЖЕТ ТАК ГОВОРИТЬ О МАЛЬМСТИНЕ??? Я ему хотел сказать, что то, что он переслал мне, это вооще не музыка, что там мелодической нагрузки нет, и что таких "песен" сотни тысяч и они все одинаковые, и что я не понимаю, какой медведь должен на уши наступить, чтобы такое слушать. Но потом я подумал, что ведь он ламер и все равно ничего не поймет. И мне захотелось его убить. :maniac:
А потом я пришел суда и увидел, что и здесь меня не все понимают и разозлился, вот... :shuffle:

Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Репутация: +1/-1
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
for Attitude
« Ответ #10 : Ноября 23, 2003, 18:10:03 »
Цитировать
Автор оригинала Attitude
Приостынь немного!!
Немного уважения к своим оппонентам, если даже они другого мнения. ;)
Можно общаться без оборотов типа  "Ты чё" и "Чувааааак.......... " и т.д.?
Тем более я думаю qip не только постарше тебя, но и поопытней. :deal:

Во блин раз засчичсалси! qip сам весьма "интересно" пишет...

Оффлайн Attitude

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7576
  • Репутация: +796/-190
  • I'm listening!
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #11 : Ноября 23, 2003, 18:39:12 »
Перевидите кто-нибудь это последнее сообщение!:laugh: :smokin:

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #12 : Ноября 24, 2003, 00:29:14 »
2 Attitude - Такое не перводится... Это, типа, "абырвалг", нечто зоологическое :rofl:
2Konstantin V. Zhuravlyov - OK! Задача гитариста - отучиться мыслить аппликатурно, чтобы играть музыку. Но для начала без этих костылей, конечно, не обойтись. Надо видеть ноты на грифе, хоть это и трудно, иначе будешь тыкаться как слепой.

А вот как ты будешь мыслить апп-но или чистыми ступенями, играя на такую гармонию (попробуй)?:

||Bmaj D7| Gmaj Bb7|Eb  | Am D7 |
| Gmaj Bb7|Eb F#7|Bmaj  | Fm Bb7|  и тд.

Заметь, что смена тональности происходит каждый такт или полтакта. Напиши какую-нибудь связанную линию (можно табы), которую ты бы сыграл. И при этом постарайся не мыслить нотами. ;)
Но в принципе я тебя понял. Дело в том, что не надо сердиться на ламеров - в некоторых вопросах ты сам можешь оказаться ламером. Крайняя степень ламерства - непонимание сути вопроса и своего ламерства. Такие люди нуждаются в терпеливом и бережном отношении. Как, например, дружище Fludd.:xyxwave:

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +1/-1
  • NewTCR
    • http://
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #13 : Ноября 24, 2003, 16:18:36 »
Ну, раз все молчат или чешут в затылке, возражу сам себе. Знание нот не отменяет виденье аппликатур, а делает игру более осмысленной и надежной (а про чтение нот уж и говорить нечего). Также важно сольфеджио, а сольфеджио - это пение мелодии нотами.
Но, с другой стороны, "ладобоксы" - это и есть аппликатурный подход к сложным гармоническим последовательностям, типа, Giant Steps.

Оффлайн Fluff

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1193
  • Репутация: +1/-1
  • Rowdy-Nihilist
    • http://
О Хендерсоне и ладово-аппликатурном мышлении
« Ответ #14 : Ноября 25, 2003, 00:52:37 »
Удалено модератором

А вообще злые вы! я так вобще ничего обидного ни кому не сказал, а вы сразу оскарблять