Форум гитаристов

В примере Стинга на протяжении всей песни ты понимаешь, что в Ля-миноре, так как туда все тяготения... В припеве есть момент, когда обозначается какой-то новый центр, но это не воспринимается как новый лад... Я не думаю, что своему гитаристу вы скажете, ч то это Соль-миксолидийский.... Он себе голову сломает если будет по таким принципам играть...

Речь не о том, что сказать гитаристу или басисту - хватит с них и листочка с аккордами и ля минорной гаммы. Речь о том, как слышать. В чем эффект свежести гармонии, которая, якобы заезжена.
Я не настаиваю на том, что там Соль становится тоникой. Поэтому в той теме про гармошки хотел выяснить, как другие люди слышат этот момент.

Конечно, я могу заставить себя слышать там До мажор, но тогда, да - "таких песен сотни". Но меня именно очаровал этот переход,  когда я впервые услышал песню, именно этот переход в тональность G (я даже поначалу подумал, что это параллельный мажор).

Одна из причин, почему этот аккорд G воспринимается устойчиво - это его метроритмическое положение и положение в форме - попадание на начало новой части. А благодаря так же повторению и продолжительности звучания. В этом куске, имхо, нет ничего от D-S.
Добавлю, что тоникальность аккорда G усиливается еще благодаря тому, что это консонансное трезвучие, а не дом7акк, а также добавленная 6 ступень (в мелодии), разрешающаяся в аккордовый тон (d), но это уже "тонкие материи".

Насчет признаков модальности
1. Ладовая переменность - лично я ее здесь ощущаю. Но это, наверное, субъективно.
2. Отсутствие работы функций - если бы там было F-G, еще можно было бы разговаривать о функциональности S-D и о незавершенном отклонении в До.
3. Натурально-ладовые обороты - сначала в натуральном миноре ||:Am-Em:||, затем типичный оборот в миксолидийском ладу ||:G -F :|| - I-bVII (если принять на секундочку мою точку зрения))
4. Ни одной доминанты (реальной, которая бы выполнила свое назначение - централизация лада, укрепление тоники).
5. Движение гармонии по гамме в конце G-F-Em-Dm.
Все эти признаки модальности не я придумал. Могу собрать цитаты из теоретических трудов, если "кто-то" сомневается, хотя, конечно, жаль на это время тратить.

... и добавил:

Вот он у нирваны и накладывается во втором такте мелодии - минор в голосе на мажорный аккорд в гармонии..

Не-не, я другое хотел сказать - что блюз не является типичным мажоро-минором. Хотя это для кого как, конечно )) Но среди мажоро-миноров он не самый типичный. Он уникальное явление и стоит особняком, имхо.

Хотя, честно говоря, я не слышу блюзовости в том куске. Если разобраться, то там не E, а E5, поэтому минорная пентатоника вполне ложится. Хотя сам E5 не звучит минорно, скорее мажорно.

...PS Хотя нет, сорри, - когда барабаны и бас вступают, там явно кто-то еще мажор цепляет. Это в  анплагд версии. Тогда будем считать, что Ми мажор.


... и добавил:

Это типичный минор с припевом в параллельном мажоре... Таких песен сотни...

А, кстати, Дмитрий, можете привести пару примеров песен из этих сотен, где есть отклонение в параллельный мажор, но без демонстрации тоники? И еще желательно, чтобы в отклонении отсутствовало нормативное следование функций. Чего-то сам я не могу вспомнить.

... и добавил:

В припеве делается модуляция в С#m ('это есть 6-я ступень Edur поэтому такое просветление).

Только там не C#m, а C# мажор, поэтому и просветление. Хотя в мелодии ми бекар.

... и добавил:

Насчет "блюз - тональность-модальность?" -   здесь я высказывал свое мнение на этот счет.

... и добавил:

Думаю, следящим за дискуссией будет интересна классификация джазовых композиционных и импровизационных техник из книги Ron Miller - Modal Jazz Composition and Harmony.
Дмитрий Малолетов говорил, что в эстрадной (назову так для краткости) музыке ничего кроме тонального мажоро-минора нет. Всякую модальность отдали на "съедение" либо старинной музыке, либо какому-нибудь академическому "космосу". То есть модальность не нужна и не доступна народу (собственно, это прослеживается в нашей эстраде, наверное так многие композиторы думают, но не все..).

[ Указанное вложение недоступно ]

Что интересно, все эти целотоны и уменьшенные, которые у нас относят к "неомодальности", то есть "новомодальности", в этой классификации относится к не-модальным Non-modal и помещены в одной компании с серийной техникой )) Туда им и дорога...

Так что в разных странах разное понимают под модальностью... Вот в таком ракурсе следует понимать эту тему и наше желание изучать современную модальность - с той позиции, что модальность жива и работает в интересующих нас стилях музыки, а не где-то там в древности, в авангарде или работах Холопова.

eye, Спасибо за материалы! Будем изучать.... Я написал вам в личку ответ, так как о-моему мы только двое здесь общаемся))))

Ну, если идёт открытая дискуссия, интересная многим (путь даже они предпочитают не встревать), то уходить в личку - это, на мой взгляд, не есть признак хорошего тона. Мне, например, ваш разговор очень интересен, но от себя добавить нечего, так как я не считаю, что владею обсуждаемым вопросом на достаточном уровне.

Так и будет, пока "анализ" будет идти на уровне "Только там не C#m, а C# мажор, поэтому и просветление", а искать/писать ноты никому неохота, т.к. все "доверяют своему слуху" и жутко этим гордятся.

А вы своему слуху не доверяете?

Ну, если идёт открытая дискуссия, интересная многим (путь даже они предпочитают не встревать), то уходить в личку - это, на мой взгляд, не есть признак хорошего тона. Мне, например, ваш разговор очень интересен, но от себя добавить нечего, так как я не считаю, что владею обсуждаемым вопросом на достаточном уровне.

Тоже изучаю..Согласен со sterile_space ,мне тоже добавить нечего,ибо уровень моего погружения в заявленную проблематику недостаточен для конструктивного диалога или точной аргументации.

Существует огромное кол-во материалов по данной теме... Например, "Лидийская хроматическая концепция" Рассела... В институте по ней преподавали импровизацию в модальном джазе. Некоторые пытаются применить ее в тональной музыке и не понимают почему все так плохо звучит)))) . Потому что она работает только на временной тонике или когда какой-то аккорд берется за тонику. А в песнях, как правило, меняется гармония... И в 99% по законам Мажора и минора как у "венских классиков".
У нас его называли "современный джаз". Он появился тогда, когда в тональности уже сыграть нечего. Там другие законы - построение  импровизации идет не по законам обыгрывания гармонии, а по ладу. А гармония строится на этом ладе (из звуков лада по вертикали и не только по терциям, но и по секундам, квартам) и не выходит из тонального центра (временного). 

Но это никак не относится к тональной песенной форме о чем мы здесь говорим... Песня Стинга это минор с раскраской миксолидийского лада в припеве. (Если это и услышит кто-то...))) Если в тональной музыке кто-то играет дорийский лад это не модальность. Это все равно "мажор и минор", только колоритный. Это делали все композиторы классики (не играли же они всю свою музыку в мажоре и миноре) и никто это модальностью не называл.

К модальности рока можно отнести риффаовую музыку, когда они долго стоят на тонике и используют непонятные лады и поддерживают в аккомпанементе эти лады гармонически. Там не работает система T - S -D. Но тоже с натяжкой, так как нет смены тональных центров, что является атрибутом модальности. В блюзе лично я ощущаю строго тональность и функциональность. Но кто-то говорит, что аккорды блюзовые это просто раскладка пентатоники по вертикали... ТО есть модальность... Ну не знаю... Тут надо уже идти к профессору в Беркли, может они там что объяснят... Или я с ума сошел, что слышу гармонию блюза как обычную T - S - D.  И даже не играя соло четко могу сказать что вот четвертая ступень, а вот пятая... ТО есть я слышу функции и все слышат, так как играть бы сходу в джеме не смогли бы...

Для пытливых и любознательных на Youtube есть целые циклы и даже интервью Рассела посвященные модальному джазу. И даже нашел технику гитарного аккомпанемента в модальном джазе... Причем ведет уроки девушка. Все на английском... Так что английский для музыканта как латынь для медика))))
 

Вот у меня через два часа ответственный концерт на выставке в ЦДХ, целый час, 60 минут надо играть одному на гитаре 14 пьес и не утомить слушателя))))) А я сижу пишу про модальный джаз, который никакого отношения не имеет к тому что я буду играть..... )))) Я уже весь намодальнился)))) Наслушался Шенберга и модальных песнопений римских католиков))))) Как бы не съехать в эту область, дабы окончательно отойти от народа... ))))

Ну, если идёт открытая дискуссия, интересная многим (путь даже они предпочитают не встревать), то уходить в личку - это, на мой взгляд, не есть признак хорошего тона. Мне, например, ваш разговор очень интересен, но от себя добавить нечего, так как я не считаю, что владею обсуждаемым вопросом на достаточном уровне.

Тоже изучаю..Согласен со sterile_space ,мне тоже добавить нечего,ибо уровень моего погружения в заявленную проблематику недостаточен для конструктивного диалога или точной аргументации.

Примерно так я и ответил в личку Дмитрию, что многим интересно, хоть и не пишут, и предложил перепостить свое сообщение из лички в топик. Но ему тогда не до этого было - концерт...
У меня тоже времени не было, но сегодня выдался свободный день. Пост получился огромным, поэтому я часть спрятал под спойлеры - кому не интересно, туда лучше не заглядывать... Или читать в два этапа.


... и добавил:

Есть такое понятие МОДАЛИЗМ (оно есть в википедии)

По большому счету такого понятия нет )) Нигде в мире, кроме бывшего СССР и его "колоний".
Это понятие ввел Холопов (а дальше в Вики его ученики). Ну ввёл и ввёл - его право, хотя зачем плодить сущности...
По сути модализм - это все та же модальность, проявление модальности. В общем вопрос здесь в процентном соотношении.
Но тем, кто хочет пользоваться терминологией Холопова,

Но вот что говорит Холопов в работе про модальность  http://www.kholopov.ru/kholopov-mg.pdf

У того же Холопова рассматривается "классическая аккордовая тональность"("Сильная функциональная тональность") и "модальная тональность палестрины" ("Рыхлая тональность ") (подробнее здесь "http://www.kholopov.ru/palestrina/palestrina.html).

Итак, весь "сыр-бор" начался и я вступил в дискуссию только потому, что о модальности здесь люди говорили в рамках ТОНАЛЬНОЙ поп-рок музыки.

Цитаты выше (хотя я не приверженец учений Холопова) показывают, что одно другого не исключает -  модальность может сосуществовать с тональностью, а модализм - это по сути и есть проявление модальности.

В конечном счете термины неважны. Важен принцип или явление, которое подразумевается под термином. Мы обсуждаем принцип основанный на мелодических (монодических) ладах, которые отличны от гармонических ладов мажоро-минора.
И самое главное - это сказывается на звучании. А как назвать то, что выражено в звучании - это дело десятое.
Этот "принцип лада" по разному назывался разными теоретиками:

Мелодическая тональность
Монодийность и монодическая гармония
Модальность
Натурально-гармонические обороты
Модальная тональность
Ладовая тональность
Модально окрашенная гармония
Модализм - ладовый оборот внутри классической тональности

"Тональность вообще" может быть модальной:

Еще из Холопова. Тональные мажор и минор vs "прочие" лады.


=========================================

Итак, весь "сыр-бор" начался и я вступил в дискуссию только потому, что о модальности здесь люди говорили в рамках ТОНАЛЬНОЙ поп-рок музыки. (Которая практически вся в мажоре и миноре). Все мои топики именно об этом. 

Да, если использовать термин "тональность" широко. Но широкая трактовка удобна только в повседневном "бытовом" обиходе, но она ничего не дает для понимания, смысл размывается.
Проблема в том, что даже народ с "корочками" подчас не понимает разницы между классической функциональной гармонией и ладовой в роке (а то чисто монодическими кусками во фрагментах с риффами) и пытается применить все эти SDT там где они, как "корове седло".

Таким образом широкое общее понятие тональности как бы поглощает модальность, встраивает в себя. Но модальность от этого не исчезает.
Поэтому в контексте разговора о модальности подразумевается не широкое понимание термина тональность, а узкое - "гармоническая функциональная тональность" - как противоположный полюс. Поэтому модальность обсуждается в контексте функциональной классической гармонии.

И вот в этом случае в роке многие (не все) гармонические обороты неправомерно анализировать с точки зрения функциональной гармонии (читай - применяя представления о TSD, полученные в учебниках типа "бригадного"). По крайней мере требуется смешанный подход.

И об этой "великой разнице" топики про модальность, как бы она не проявлялась. Поэтому я и написал в начале, что неплохо бы разобраться, о какой тональности идет речь.

Речь идет о ТОНАЛЬНОЙ музыке, где есть тоника и есть аккорды, которые тяготеют в эту тонику.

В любом диатоническом (монодическом) ладу есть тоника, к которой тяготеют остальные звуки. Но тяготения и функции в этих ладах иной природы - мелодической. В то время как в функциональной тональности - тяготения "гармонические".
В наше время, когда наш слух воспитан на функциональном слышании и на мажоро-миноре, конечно, все будет восприниматься через призму "тональности" и тяготений. Однако модальность (ладовость) никуда не исчезала. Она по-прежнему создает свой красочный эффект, отличный от функциональности.

Модальность в современном понимании, то есть о чем этот топик, это вне тональная система, выходящая за рамки мажора-минора...

Нет, такое ограничение не "в современном понимании", а в понимании Холопова и его последователей. Хотя приведенные мной цитаты говорят, что сам он это понимал... Напомню его слова:
Модальность с легкостью (и чаще всего) принимает облик определенной тональности.

Так как полиладовость, постоянная смена тональных центров не дает традиционной гармонической опоры.

Полиладовость и смена тональных центров здесь ни при чем - это не является неприменным атрибутом ладовости.

Соответственно и гармонический анализ такой модальной музыки надо проводить горизонтально, а не через вертикальные функции...

Не только "такой модальной музыки", а фактически любой в тех фрагментах, где преобладает ладовость. (Только надо бы разобраться, что значит горизонтально и вертикальные функции...).

Все равно это "Моцарт",  даже если он там и зацепил лидийский лад...)))

Вот с этим то и не согласен. Что якобы в музыке Хендрикса или Сатриани тот же Моцарт. )))

 

Смена тональных центров и полиладовость это модальность.

да, верно, но "всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка". То есть обратное утверждение, что модальность это непременно смена тональных центров и полиладовость - неверно. Модальной может быть музыка в одном ладу на т.н. бурдоне - он и будет поддерживать "тональный центр".

Поэтому и назвали этот стиль "модальный джаз". Но к песням, где есть аккорды и тоника это никак не относится.

Вы как-то узко понимаете модальность - как ее изобразил кое-где Холопов.
Но модальность - это прежде всего всякое использование "прочих" ладов. Плюс некоторые другие признаки и следствия, о которых можно поговорить отдельно (я о них говорил неоднократно).

Я прекрасно понимаю о чем вы говорите... Просто вы все что не поддается классическому анализу через TSD относите к модальности....

Если совсем грубо - то да, так. Нет функций - нет движения, на первый план выступают краски ладов.

Мне также совершенно понятно, о чем Вы говорите, когда утверждаете, типа, что в поп музыке "балом правит тональность".
Например, здесь в обсуждении ладового оборота, а придерживаюсь ближе к Вашей точки зрения о тональности.

Это делали все композиторы классики (не играли же они всю свою музыку в мажоре и миноре) и никто это модальностью не называл.

Я на это уже ответил... Называли-не называли, а модальность при этом была. А называют по разному...

Или я с ума сошел, что слышу гармонию блюза как обычную T - S - D.  И даже не играя соло четко могу сказать что вот четвертая ступень, а вот пятая..

Замечу, что функции там не работают, так как "D" идет строго в "S", тоника имеет структуру доминант7аккорда. Но я уже писал, что блюзовая гармония - это тональность истолкованная модальным слухом. Понятно, что белый там будет слышать функции, а черный - модальность. Все зависит от апперцепции.

... и добавил:

И вообще, даже академики в своих умных книжках точно так же спорят друг с другом, только что словами более мудрёными.

Вот именно. Поэтому я не думаю, что тут подвергается угрозе чей-то авторитет - мой или Дмитрия. Более того, скорее всего не будет правых и ошибающихся и каждый останется при своем - нет однозначно "правильных ответов" даже в профессиональных музыковедческих кругах. А до анализа поп-рок музыки там вообще дело не дойдет...
Update
Здесь наряду с So What, как модальную предлагают анализировать битловскую песенку Norwegian Wood. Это к вопросу о "тональной песенной форме". Авторы из Беркли.

MrLf, а я с интересом читаю и eye и Дмитрия. Без дискуссии в такой теме, как ты создал - не обойтись.
    По поводу  статьи "тональность и модальность". Мне бы не хотелось затевать тут очередной "клуб атеистов" - так-как человек там снова рассуждает о свободе ,как постулате (хотя это всего лишь вера человека), и вокруг этого строит противопоставление модальной и "тональной" музыки. Однако даже из этой статьи можно вынести полезные вопросы:
       1) Согласен ли ты с автором, что модальная музыка символизирует несвободу человека, в отличии от "сонатной формы" (не буду цитировать, но в статье всё четко написано). Если да, то чем , таким образом оцениваемая музыка ,может интересовать?) 
       2) Автор дал хронологию, из которой следует,что модальная музыка родилась, когда в обиходе были натуральные лады, а в 20-м веке, переход к модальной музыке уже происходит при равн.-темп. строе , что по идее, уже должно означать иное звучание и требовать других подходов.

Как для меня,то анализ любого муз. фрагмента, подозреваемого в модальности должен состоять из двух шагов:
   1) Надо сперва убедиться, что в муз. фрагменте действительно раскрыты краски лада. Иначе
говоря, ладу нужно пространство и время, чтобы раскрыться.  Еще проще говоря, должно прозвучать максимум ступеней, раскрывающих характер лада - иначе какой смысл говорить о том, что мы используем/слышим модальность?
   2) А тут писать нечего). Речь видимо идёт о том,что бы найти закономерности , а еще проще говоря , найти сперва и рассмотреть заинтересовавшие созвучия и их движение. Но тут нет никаких особых инструментов. ИМХО: речь идёт только о поиске и коллекционировании гармоний, применённых кем-то для конкретного лада, с дальнейшей попыткой найти закономерности (которые можно применить на практике).

вот на мой слух, модальная музыка может звучать так
Весь альбом выдержан в одном стиле. Он является примером того, что исполнение
нескольких (тут чаще 4-ре) достаточно независимых мелодических линий (вместо аккордового аккомпанемента+ соло) - прямой путь к получению интересных "экспериментальных" гармоний.

"Unti" Kenny Wheeler, Lee Kontz, Bill Frisell, Dave Holland

eye, Серьезный материал.... Требующий, конечно, внимательного и долгого изучения... И точка зрения автора ясна.... Если ее изложить концентрированно и грубо, то все, что выходит за рамки классического мажора и минора с его вертикалью (функциональной гармонией мажора и минора) все это сразу относится к модальности.

Пожалуй, что так. До того, как сформировалась функциональная тональность, существовала только модальная "тональность" (говоря современным языком, хотя термина тональность не существовало).
Так что по сути в музыке, основанной на ладе (в широком смысле - то есть не на додекофонной "собачатине"), ничего другого и нет - если отсутствуют классические функции, то остается то, что было до них  А до них были устои и не устои, которые тоже функции, но не классические. Со всеми вытекающими - краски вместо движения, примат мелодии, мелодическая гармония и тд.

То есть если я сделаю песню в дорийском ля-миноре и положу ее на гармонию, к примеру,  / А  / G / D / D7 /  то это уже модальная музыка.....

Имелось ввиду Am, наверное...
 

так как расшифровать ее по учебнику гармонии 19 века сложно. Если с точки зрения теории это модальность и в ней не видят гармонической функциональности , то тогда мне остается только поднять руки вверх....

руки уже я поднял, так как все мои цитаты мимо... Похоже, вы не читаете моих постов...
И опять - "надо  же - модальная музыка".

Однако сыграв эти аккорды вы прекрасно чувствуете функциональность.... Она выходит за рамки натурального минора, но все равно это минор...

Нет там той функциональности, которая называется TSD и нет последовательности, которая бы обеспечила функциональность, потому как функциональность есть только тогда, когда "функционирует" - то есть двигается в соответствии с законом. Зато там будет краска дорийского минора.

У него нет доминанты на пятой ступени, но за то есть доминанта на обороте  7 - 4. Понятно, что под доминантой как функцией люди понимают не только доминантсептаккорд (V), но как противоположность тонике, как неустой, который стремиться в тонику...

Вот это уже ладовая функциональность, свойственная ладовой музыке.

То есть все это функционально и музыканты, заиграв эту гармонию сразу подхватят как что-то само собой разумеющееся. 

Убийственный аргумент. А если не подхватят - значит модальность.

Модальность!!!! Это страшное слово!!! ))))

А, вылезло. Я никогда не говорил, что модальность - страшное слово. Это Ваши страхи. У меня такое ощущение, что бессознательно где-то в этом кроются все ответы - для вас модальность - страшное слово, которым напугал Вас (и меня, но не надолго) Холопов. А "песни Стинга" - они ведь привычные и не страшные, значит модальными ( в понятии Холопова) не могут быть. Логично. И очень страшно.

А если, к примеру я вот возьму и останусь на пятой и что тогда? Тогда вдруг стало все функционально....

Да, если вы вместо этого оборота сыграете трезвучиями I -IV -I - V7, то это будет в лучше случае кантри, а в худшем... Но Вы невнимательно читаете - про блюз я писал, что это смесь ладовости черных и искаженной гармонии белых.

И почему мне обязательно на первой ступени в блюзе брать доминантсептаккорд? А если я возьму просто квинту? Что тогда? Уже функциональность? И пропала модальность...

Игра параллельными квинтами - признак модальности, хотя и не обязатнельно... Все это не убедительные аргументы, я уже объяснил почему. К тому же блюз это такая консервативная форма, что достаточно сказать "блюз" и сыграть одну ноту, чтобы начали слышать блюз...

Я думаю такой подход к теории, как к средству анализа и понимания музыки не может ничего дать, так как не определяет четких  постулатов.

Как раз постулаты весьма четкие.
А вот у Холопова - размытые - всё про всё и ни о чем. И сплошные противоречия...

Модальная музыка (имеется ввиду неомодальная, ведь именно об этом данная тема) это кардинально новый подход.

Новое - это хорошо забытое старое ))
Нет, здесь не имелась ввиду холоповская неомодальность, а имелось ввиду традиционное понятие Modality и использование ладовости vs классическая функциональность в современной [народной] музыке, коей является рок и родственные стили. ТС, возможно, неточно обозвал тему, введя Вас в заблуждение. Шенберг нас в данном случае не интересует.

Все это сделано, чтобы разрушить тонально-функциональные связи.... Поэтому это назвали модальностью или неомодальностью.

нет -  атональностью. Модальностью это называет только Холопов - он много, где накосячил.

Что касается  Джимми Хендрикса приведенного здесь, то его заслуга не в изобретении новых гармоний

Мы разве обсуждаем заслуги кого-либо?

Я привожу аргументы, цитаты и прочее. Прошу привести всякие примеры. Это все игнорируется. И повторяется все одно и то же - по Холопову о "неомодальности". 

А то что тональность не противоречит модальности - эти слова Холопова я выделил дважды, но бесполезно... Все о разрушении тональности и прочей гадости...

(так как практически все у него функционально , гармонически просто и играется "с листа").

А, ну если играется просто, значит, ну никак не модальность, потому что модальность это - у-у-у-у как сложно - мы же Холопова читали... Между тем модальность возникла до тональности и не может быть сложнее функциональной гармонии.

А то что Холопов пришел к тому, что модальностью называть музыку, где даже нет лада (это абсурд), а музыкой вообще "все, что звучит" - это его проблемы... Плохо, что мозги запудрил многим...
Между тем любая народная музыка - модальная. Например, индийская. Но мы будем смотреть только на додекафонию, хотя на хрен она нам не сдалась, если там лада-то нет. Музыка ли это вообще? Нет, для академического треша Холопов придумал название "искусство звука" и музыкой объявил "все, что звучит".

не поддающиеся какому-то анализу с  точки зрения венских классиков, то все равно это тонально и функционально с точки зрения Шенберга и даже Колтрейна)))

Умоляю, оствьте Вы Шенберга в покое, пусть им музыковеды в своих башнях или подземельях занимаются - мы здесь о человеческой музыке хотим )))
А Колтрейн прекрасно знал, что такое и функции и лады. Он довел функциональную гармонию до некого предела, ему стало скучно и перешел к модальности и атональности.  Но это не одно и то же у него.

А Сатриани в 90% вещей, особенно в темах - так вообще композитор-песенник...

Опять аргумент - "раз это мелодично, доступно, то это ну никак не может быть ладовой музыкой".

Это прост расширенный мажор и минор, с элементами блюзовой гаммы и использованием разных ладов. Но анализ весь идет тонально и через мажор и минор....

Верно, но не с помощью классических TSD. Это и есть "ладовая тональность", то есть модальность (не по Холопову).

Поэтому модальным роком это никто не называет....

Рок вообще еще никто грамотно не анализирует. Музыканты просто играют по наитию, объясняют все "тональностью", особо не вникая в суть, играют всякие лады и аккорды из головы, иногда говорят - "это ладовые пироги".... А стоит попытаться проанализировать на основе бригадного или любого другого учебника гармонии - концы с концами не сходятся.

Так что, когда пишут, то с одной стороны люди с классической школой гонят пургу, совершенно ни к месту лепят функции, либо говорят, что там неправильные гармонии, с другой стороны джазмены, опять-таки со своими II-V-I.
Мне конкретно один пожилой джазмен говорил, что у Битлз исковерканные гармонии.. Понятно - ведь не получается туда свои ходы ii-V-I пристроить.

Рок до этого гармонически не дорос, так как его вектор развития застрял на гармонии "фригийского лада"... Он идет в развитии в другом направлении не по пути расширения гармонии как было в джазе.

То есть чтобы использовать принципы, которые лежали у истоков гармонической музыки нужно дорасти?
А как же мелодическая тональность и прочее?
Все-таки  Холопов своим учением много вреда привнес в российское музыко(не)знание. Я раньше к нему нейтрально относился, просто внутренне не соглашался, а теперь понимаю, что не зря его низводили с пъедестала на форум классика...