Форум гитаристов

eye, Очень жаль,,,,,, Кому же мы нервы то будем трепать? )))))))

Дмитрий Малолетов,

Тoчно также и, например, "Дом восходящего солнца" /Am C/D F/Am E/Am E/ 
Чередование трех миноров. Никогда не думал, что эта гармония модальна, если там зацепили дорийскую ступень... Это просто разукрашенный минор.

По-моему это и есть наиболее эффективный способ анализировать такие песни. Ключевое слово здесь - "краски". И я думаю, что именно так мыслят/мыслили сами Animals, The Beatles, Hendrix и другие.
Как писали выше, "когда любая музыка для кого-то "в общем смысле вся функциональна" (выше, только что), можно годами беседовать на различные теоретические темы, (...) а на десятой странице внезапный вопрос: "ну приведите примеры этой вашей модальности наконец, а то я слышу, что всё везде тонально". Возможно поэтому стоит говорить, что гармония "Дома" тональна, лишь с небольшой частичкой модальности. Это и есть те самые краски (дорийские в данном случае). И после этого человек уже начнет понимать, что такое дорийский.

Rolly, Если по нотной записи анализировать данную гармонию, то тональность "Ля-минор", так как нет ключевых знаков..)))). И вообще как в модальной гармонии быть с ключевыми знаками?

Например, гармония миксолидийского мажора.... /G  /F  /..... Если ее писать в ладу, значит ключевые знаки не выставляются... Так как это диатоника белых клавиш. Но для всех людей, которые будут смотреть в ноты, это будет означать, что мы в тональности Cdur, а последовательность /G  /F  / это V - IV.... Поэтому в данной песне выставляется один диез для тональности G, дабы музыканту дать понять где тоника. А дальше выставляют уже случайные ключевые знаки для отражения лада.... Таким образом, сама нотная запись регулирует отношения и находится в мажоро-минорной системе.

Поэтому анализ модальных оборотов и гармонии на бумаге в любом случае будет проходить посредством тональной нотной записи.... через "С dur и A moll".   Так как ключевые знаки в ближайшие лет так 100 никто отменять не собирается. ))))

ПС. Сергей... Когда я стану чуть постарше и подучусь, то я напишу работу по гармонии)))) И если у меня "доминанта" в каком-то ладу будет не на пятой ступени, то это будет частью системы.... Так как под "доминантой" сейчас понимают не только доминантсептаккорд (который давно уже во многих стилях стал тоникой), а противоположность тонике, которая стремится к разряжению.  Если в дорийском ладу для кого-то нет аккордовой функциональности и он ее не чувствует в аккордовой последовательности (без мелодии), то это его проблемы. Если кто-то посчитает , что это неграмотно, то и бог с ним... Я повидал на свете грамотеев))) В крайнем случае можно применить учение Холоповой (или Холопова) о расширенной тональности, которая может теоретически обосновать все что угодно в пределах 12 звуков, где есть тоника.

Я учился, кстати, у В. Ткаченко, одного из лучших теоретиков и практиков одновременно, который пишет без инструмента партитуры для оркестра в 90 человек по вертикали (для оркестра Финберга). Так вот именно он дал мне основы гармонического анализа... И в дорийском миноре седьмая ступень была у нас "доминантой", как и дорийская мажорная "субдоминанта". Все это только для практического применения, для системы координат. На экзаменах я конечно с умным видом говорил, что параллельные квинты это неправильно!!! Хотя вечером половину концерта играл квинтами на дисторщне в песне на T - S -D))) Но система работает и дает возможность очень быстро ориентировать в любых ладах, а главное запоминать связи, сохранив их в памяти... А то что работает на практике это главное.
Теория должна отвечать на запросы реальной музыки, а не подстраивать музыку под свои выработанные формулировки. Половина песен написана в дорийском миноре, где есть свои аккорды, свои тяготения, свои функции аккордов в данном ладу. Музыканты играя гармонию, только аккорды сразу понимают где они и в каком ладу, когда нужно сделать кульминационный ход, а когда происходит разрядка. Если хочется можно дать этим фенкциям названия, пусть это будет другое слово, но по своей сути это все равно будет доминанта, как противоположность тонике. 

Про слово non-modal в одном источнике ничего сказать не могу. Американцы любят придумать свои термины, типа легато это pull off.  Триста лет это было леато)))) до того, как для понимания приема кто-то объяснил этот прием. И это правильно, так как "слитно" я могу сыграть и медиатором. Точно так же понятие "лад", которое гитаристами может пониматься как железка на грифе. Так что в музыкальных терминах стоит хорошо разобраться, так как там накопилось немало странностей. Плюс надо еще много в языке понимать, так как "нон модал" может означать "не ладовый", в смысле системы устойчивых-неустойчивых звуков, а не как как направление в музыкальном мышлении... 

И еще, я не говорил, что функции есть везде... Тут есть люди, которые смотрят в книгу, а видят фигу... Это их слова... Я говорил, что в легкой музыке, в песенном жанре, где есть  аккордовая последовательность с общей тоникой (на которую ложится мелодия и на которую играют музыканты импровизацию) есть свои уникальные для каждого лада функциональные связи. Которые музыканты, играя их каждый день, запоминают и они становятся для них со временем такими же функциями как "T -S -D" для мажора и минора.... Они могут не говорить об этом вслух.... Это рефлекс, который выработался на практике. Большинство даже вообще не знают этих слов, они чувствуют эти аккорды как функции (как гармонические ступени) и поют на них свои вариации и импровизации (опираясь на них и от них порой уже строя лады и фразы)... И подойдите и скажете такому человеку: "Парень в твоих аккордах нет функциональных связей и закономерностей, это просто аккорды  для подчеркивания лада. Они никуда не тяготеют, они не создают сами по себе напряжения (т.е. доминантовой функции)"
Лично я в такой постановке вижу много вопросов...
Про анализ вообще можно забыть, так как если в каждом такте меняется гармония со своим минором, и все это пытаться запихнуть в белоклавишные лады, то голова просто треснет. Нужно какое-то понятие "расширенного минора", который бы объединил все миноры в рамках одной системы отсчета. Тогда было бы легко и просто брать за основу натуральный минор все остальное считать "раскраской". Она может быть дорийской, фригийской, главное что тоника этого минора одна. И в зависимости от вида этого минора строится аккорд, который имеют свою функцию в конкретном ладу. Если пойти еще дальше, то объединить и мажор + минор в единую систему. Сейчас уже дано не только в блюзе играется минор на мажор. Это даже в простых песнях уже норма (здесь мы анализировали Нирвану)... "Расширенная тональность" по Холоповым))) таким образом очень даже красиво вписывается в систему.  Такая система дала бы возможность быстро понимать любые гармонические сочетания и ладовые конструкции... И все это относится все же больше к тональной системе, так как объединяет все это хозяйство тоника. Модальная же система это другой принцип организации музыки,  когда в аккордах действительно нет связей. Гармония и аккорды являются просто вертикализацией мелодии.

Сейчас происходит путаница и несистемность методов.  То что не входит в мажор и минор это модальность, а реально модальная музыка, которая эволюционно дошла до этого вида здесь называется "нечеловеческой" "собачатиной"... Но на эту тему мы уже поговорили.... ))))

Сергей!!!!

_______В модальной системе есть и должны быть связи - потому что она основана на ладах, а лад - это уже система отношений звуков относительно центрального тона. Но связи это иные - мелодические. Ну, самый просто пример функциональной гармонизации гаммы (допустим это мелодия) и модально-мелодической:
с - d -  e - f - g - a - b    -    c - мелодия
C - G - C -  F- C - F - G   -    C - функциональная
C - Dm-Em-F- G- Am-Bm-5 - C - мелодическая гармонизация (аккорд окрашивает мелодию)_______

Пример для меня не очень неубедительный... Так как "мелодические" аккорды имеют такие же функции и их часто применяют для замены T S D. (Любителей играть в лоб "картошками" сейчас не так много).  Взяв аккорд Dm я сразу почуствую что это II (субдоминанта). А Em это тоника по сути.... И так далее... В моем понимании модальная аккордика не должна дать мне представление о функции... Мы, как бы в тонике... И играем, грубо говоря вертикальное соло.


... и добавил:

Схему буду изучать, спасибо.... Я просто хочу свою теорию привести в согласование со своими ощущениями... Поэтому так иногда импульсивен))))

Лидийский и локрийский лады выбиваются из тональной системы....  Поэтому в этих ладах не пишут люди песни. 

Ткаченко не писал труды, он преподавал гитару. До этого много лет был гитаристом, скрипачем в золотом составе Песняров и делал там аранжировки (расписывал партии вокалов и инструментов). Сейчас работает у Финберга как оркестровщик, аранжировщик и гитарист... На занятиях по гитаре, при анализе гармоний применялся метод "замены доминанты"...  У него вообще своеобразное мышление, так как он имеет редкий абсолютный слух, огромный опыт работы.... И в его обществе чувствуешь себя букашкой))))

Вот запись 1986-87 года с белорусского ТВ.... Я как раз в это время учился у него...
http://youtu.be/rtLh7eaCadY

Ссылки буду изучать.... На счет описания закономерностей это может самое главное...

Последнее... (Ц. Когоутек «Техника композиции в музыке ХХ века», с.42). По определению Ц. Когоутека «техника расширенной тональности основана на принципе сохранения тональности, но с добавлением к ней каких угодно недиатонических звуков и созвучий, а также внефункиональных последований. В любом случае должно быть возможно определение центра всего расширенно-тонального композиционного построения или его частей, т.е. должны существовать вполне очевидные (слышимые) музыкальные отношения к центральному аккорду, созвучию или хотя бы тону».

ПС.  В инстурментале лидийский лад частое явление... В песнях встречал редко... Спасибо... очень интересный пример... Стинг все же человек продвинутый....

... и добавил:

Ткаченко конечно не теоретик, он чистый практик... Но в отличии от Би би Кинга все же с консерваторским образованием скрипача (не конрабасиста и ударника)))))... Понятно, что каждый музыкант вырабатывает свои ассоциации.... Например, кто-то может запоминать номера телефона по схеме кнопок на телефоне, графически... И если он свою систему расскажет человеку, у которого телефон с диском, то он его не поймет и его система для него будет неприемлема.

Вот изучаю одну работу... "Особенности гармонического языка С.С. Прокофьева" Много интересного по теме... В частности цитата:

Тональная логика Прокофьева – это современная функциональная логика. Следовательно, прокофьевская тональность есть развитая в новых условиях классическая функциональная тональность.
Не следует понимать эту модернизацию лишь как «озвучивание» старых функциональных формул сложными аккордами. Творчество Прокофьева – яркий пример перерождения функций, причем такого перерождения, которое не приводит ни к атональности, ни к додекафонии, ни к какой другой особой системе. Перерождение функций заключается в таком расширении функциональных сфер, которое приводит к их совпадению; при этом становится безразлично, к какой функциональной сфере следует в этом случае относить данный аккорд, ступень. Принцип модернизации функциональности заключается, т.о. в постоянном обновлении звукового состава гармонических оборотов, выполняющих те или иные задачи по отношению к форме (утверждение тоники, первоначальный показ тональности, кадансы различных видов).

Хочу "тихо с сам с собою" озвучить некоторые мысли.

Очень много взаимного непонимания бывает от разного понимания смысла терминов, при чем это различие в понимании не исключает правильности трактовки термина с обоих сторон.
Даже, например, слово "классический" в сочетании "классическая функциональная гармония" можно понимать по-разному:
1. Созданный классиками, свойственный классикам;
2. Типичный, особенно характерный;
3. Совершенный,  правильный, строгий, образцовый;

Хотя понимание 1 и 3, а так же опосредовано -2 схожи (на то они и Классики, что их творения совершенны и служат образцом), однако может иметь некоторое различие.
Например, в сочетании "классическая музыка" мы скорее имеем ввиду музыку определенного периода, написанную Классиками или, хотя бы имеющую признаки той классической музыки ("под классику"), чем то, что эта музыка более совершенна и правильна, чем музыка других эпох и направлений и непременно должна служить всем другим образцом.

Но как мы понимаем словосочетание "классическая функциональная система"? Понятно, что она сформировалась теми же Классиками, но я все-таки склонен вкладывать основной смысл, как 2 и 3, то есть
"строгая образцовая система с типичными аккордами и их характерными отношениями".

Понятно, что при развитии функциональной системы системы, она изменяется, обогащается вплоть до перерождения качества самих функций. Но это уже не будет чистой - "классической" функциональной системой с "классическим" видом функций.

Думаю,  изучать что-либо имеет смысл, начиная классических, образцовых форм. Поэтому если уж сравнивать модальность с функциональной системой, то функциональность надо брать в ее классической - чистой форме. В той форме, как она пришла на смену модальности, из которой зародилась.

(продолжение следует...)

В начале вводило в ступор понятия "функционально" и "модально", так как это были понятия типа "белое и черное", как противопоставление.

Совершенно верно, они противопоставляются*, только не как белое и черное (это имеет какую-то негативную оценку), а как функции движения и функции красочности.
Модальность** и Функциональность*** - это инь и ян гармонии, мужское и женское начало, движение и статика, и тд - они сотрудничают и противоборствуют, стремятся взять верх друг над другом и замещают друг друга в работе, перетекают одна в другую и отталкиваются. Они присутствуют всегда даже когда видна только одна, ибо природа их едина.  (хорошо сказал? "ибо" )))
На низких уровнях гармонического бытия они расслаиваются, а на высоких соединяются в неразделимое единство.
_______________

* "Как пишет Ю.Н.Холопов  ** Под модальностью здесь подразумеваются мелодические отношения тонов.
Из теоретического трактата (Бершадская)

*** Здесь имеется ввиду мажоро-минорная классическая функциональность, или просто классическая функциональность, поскольку она основана строго на мажоро-миноре.

Еще из Бершадской, для тех, кто еще способен читать и понимать смысл:


Таким образом при анализе гармонии (оценки роли созвучий, их отношений) мы можем иметь следующие подходы - 1)  функциональный анализ ("фундаметальные связи") 2) ладофонический анализ 3) смешанный.

Любая тональная музыка, тональность основана на ладах. Но лады можно поделить на "мелодические" (модальные, монодические и тд) и "функционально-гармонические".
Увеличение динамической функциональности (SDT) приводит к снижению фонической  функции (красочности). И наоборот.

Таким образом, даже гармония основанная на натуральном мажоре может быть и функциональной и модальной (тогда это будет ионийский мажор).
("Мононодический ионийский лад не следует отождествлять с натуральным мажором, являющимся одним их ладов гармонической системы. При общности звукоряда эти лады различаются по внутрифункциональным отношениям тонов" (Бершадская). ..То же самое с эолийским и натуральным минорами.)

Итак, мы знаем, что модальность НЕ исключает тональности. Даже старинная модальная ("дотональная") музыка вполне воспринимается сейчас тонально (ну, "рыхлая тональность"), более того в каденциях она даже может быть функциональна.

Сорри, здесь я немного повторяюсь, но важная мысль должна быть повторена несколько раз:

В основе любой музыки лежат некие интонационные и структурные закономерности, которые теория представляет в виде ладов. Лады состоят из набора тонов и взаимотношений между ними.
Взаимотношения могут быть разные.
Тональность может иметь две компоненты - функциональность (имеется ввиду классическая триада SDT)  и ладовую красочность - модальность (фоническая функция гармонии), которые вытесняют друг друга и могут иметь (условно) различное процентное соотношение, типа, здесь модальности 100%, а здесь 100% функциональности, а здесь 50:50 или 30:70 - условно. Все это может смешиваться на разных участках даже одного произведения.

Еще показалось интересным высказывание Тюлина относительно учебной гармонией и реальной практикой (оффтоп)


... и добавил:

Pitsot, спасибо, поправил

... и добавил:

Итак модальная гармония - это явление, которое основано на монодических ладах, в которых функциональной единицей является тон, а аккорд - дополнительная раскраска тона ("монодийно-гармонические лады").
А классическая гармония (классическая - образцовая, чистая) - основывается на гармоничекских ладах (не путать с терминами, типа, "гармонический мажор" , относящийся к названию звукоряда), в которых функциональной единицей является аккорд.
(что такое функциональная единица, можно обсудить отдельно)

Поскольку модальную систему удобно понять через сопоставление с классической функциональной системой для начала попытаемся сформулировать характерные черты мажоро-минорной ладогармонической функциональной системы. Система, которая выкристаллизовалась на основе предыдущей модальной системы и как бы заменила, подавила ее на длительное время.
В квадратных скобках то, что свойственно наоборот "модальной" системе в противовес "тональной")

- Натуральный мажор (и гармонический минор, копирующий функциональность мажора).  [Диатонические и иные лады ]
- Двуладовая система мажоро-минора [Многоладовость - сколько звуков в звукоряде, столько может быть и ладов и полиладовость - каждому последующему аккорду может соответствовать иной лад. Так же иные проявления полиладовости]
- Тяготение вводного тона  [В большинстве случаев отсутствует вводный к тонике полутон ]
- Квинто-квартовая связь аккордов - "гармоническая".  [ Основная связь аккордов - "мелодическая", то есть секундовое соотношение и терцовое, движение аккордов "по гамме" ]
- Преобладающий динамический характер отношений, отвлекающий от красочности  [ Cтатичность, красочность - фонизм]
- Три функции S-T-D, главные аккорды в квинтовом расположении от тоники.   [ Две функции - Устой/Неустой ]
- Требование нормативного чередования функций   [ Нарушение нормативного чередования (D-S), преобладание плагального сочетания в случаях кварто-квинтовых последовательностей, избегание автентических оборотов, которые могут появляться только в заключительной каденции ]
- Высокая централизация, стремление к тонике. Действие тоники на расстоянии  [ Слабая централизация, тоника нуждается в укреплении, например, остинатным басом, или постоянными возвратами и соблюдением метроритмического положения аккордов ]
- Определенные требования к голосоведению  [ Отсутствие жестких правил голосоведение, параллельные квинты, ленточное голосоведение и тд ]
- Терцовая консонансная аккордика [Предпочтительнее иные аккордовые структуры  - квартовые, секундовые, пропуск терцового тона ]
- Альтерации ведут либо к обострению неустойчивости, либо к тональной модуляции. [ Специфические ("модальные") тоны не требуют разрешения и ведутся против тяготений свойственных тональной системе ]
- Система настолько устойчива (автономна), что для смены (модуляции) требует специальных гармонических средств. [ Система легко модулирует без специальных оборотов, легко соскальзывает с тоники   ]
- Ладовая функция диктует форме, а не форма обнаруживает роль аккордов [Форма задает функции аккордам, например, в модальном блюзе устойчивая 12-тактовая форма придает малому мажорному аккорду ("доминантовому") функцию тоники  ]
- Расположение диатонического тритона - целью его тяготений являются важнейшие тоны тонич. трезвучия (7/4->1/3). [ Один из звуков тритона входит в состав тонического трезвучия ] .
Возможно что-то упустил...