Автор Тема: Основы гармонического анализа  (Прочитано 4352 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1705
  • Репутация: +130/-23
Основы гармонического анализа
« : Ноября 10, 2015, 07:55:24 »
Друзья, помогите понять несколько моментов.
Правильно ли я понимаю, что анализ пьесы нужно начинать с определения общего тонального пространства, и имеющихся отклонений и модуляций? Далее необходимо определить аккорды, и обозначить их номерами ступеней для данной тональности? Ну вообще... Каков общий план такой работы? Я не интересуюсь вопросом до больших глубин, я просто хочу понимать, что происходит в bwv 941 и ещё паре вещей, с тем, что бы применить это.


http://m.youtube.com/watch?v=NGmQixzNdu0
« Последнее редактирование: Ноября 10, 2015, 07:59:43 от vs_difer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #1 : Ноября 10, 2015, 11:58:14 »
Правильно ли я понимаю, что анализ пьесы нужно начинать с определения общего тонального пространства, и имеющихся отклонений и модуляций? Далее необходимо определить аккорды, и обозначить их номерами ступеней для данной тональности?
Правильно. Плюс строчка с функциями, если они работают там.
В разделе есть темы с гармоническим анализом - там все есть.

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1705
  • Репутация: +130/-23
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #2 : Ноября 10, 2015, 12:12:53 »
Правильно. Плюс строчка с функциями, если они работают там.
В разделе есть темы с гармоническим анализом - там все есть.
искал, не нашел. Сейчас еще поищу, спс

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #3 : Ноября 10, 2015, 15:44:14 »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #4 : Ноября 13, 2015, 22:07:12 »
vs_difer, можете закидать меня чем попало, но лично я против гитарной "гармонической редукции" произведений, которые в большей степени имеют полифонический характер. :)
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2015, 22:21:18 от Алиса84 »

Оффлайн jinn71

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12844
  • Репутация: +3561/-3
  • Гитарист
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #5 : Ноября 14, 2015, 00:09:02 »
Алиса84, Это произведение по складу конечно не полифоническое это первое. ну второе действительно ошибочно противопостовлять полифонический склад письма в музыки и гармонический анализ как таковой и уж тем более тональный план произведения.

vs_difer, Примерно так.
1) определяем жанр., эпоху произведения., характер-"образ".
2) Анализ формы, количество частей и их отношение к друг другу , кульминации и их подготовки. тональный план.
3) Гармонический анализ и анализ фразировки и голосоведения.
Стоить заметить что в полифонических произведениях гармонический анализ "даёт" исполнителю гораздо меньше, а голосоведения наоборот больше.
так же при определении жанра зачастую характер и форма очевидны.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2015, 00:11:58 от jinn71 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #6 : Ноября 14, 2015, 01:18:55 »
лично я против гитарной "гармонической редукции" произведений,
А что за "гитарная" гармоническая редукция?
Когда в Бригадном расписывают винегрет из ступеневой (ступенной) и функциональной символики - это какая редукция?
И что весь мир, включая духовые и барабаны играют джаз по гитарной гармонии?

Алиса84 вообще, когда Вы против чего-то, то пишите и от том - за что Вы. Приведите пример анализа данного произведения так, как это видите Вы. Давайте сравним эффективность и полезность.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2015, 01:21:30 от eye »

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1705
  • Репутация: +130/-23
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #7 : Ноября 14, 2015, 01:48:47 »
Алиса84, Это произведение по складу конечно не полифоническое это первое. ну второе действительно ошибочно противопостовлять полифонический склад письма в музыки и гармонический анализ как таковой и уж тем более тональный план произведения.

vs_difer, Примерно так.
1) определяем жанр., эпоху произведения., характер-"образ".
2) Анализ формы, количество частей и их отношение к друг другу , кульминации и их подготовки. тональный план.
3) Гармонический анализ и анализ фразировки и голосоведения.
Стоить заметить что в полифонических произведениях гармонический анализ "даёт" исполнителю гораздо меньше, а голосоведения наоборот больше.
так же при определении жанра зачастую характер и форма очевидны.
Вот про анализ фразировки - это мне понятно. Я довольно четко это ощущаю. Остальное требует все-таки некой интеллектуальной проработки. Я не могу принципиально понять, как все таки определять ЧТО это за аккорд... ведь очень легко сделать ошибку. Мало ли какое это обращение и обращение чего. Возможно в басу просто другой тон и.т.п. Пока что плаваю жутко.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #8 : Ноября 14, 2015, 11:04:32 »
Алиса84, Это произведение по складу конечно не полифоническое это первое.
Air on the G String — не полифония?

... и добавил:

Я не могу принципиально понять, как все таки определять ЧТО это за аккорд... ведь очень легко сделать ошибку. Мало ли какое это обращение и обращение чего. Возможно в басу просто другой тон и.т.п.
По составу нот, а как ещё. И по логике гармонического движения тоже. То есть искать знакомые последовательности аккордов. А ошибку можно сделать всегда, разумеется, есть сложные места.

... и добавил:

vs_difer, можете закидать меня чем попало, но лично я против гитарной "гармонической редукции" произведений, которые в большей степени имеют полифонический характер. :)
Почему бы и нет. Подписывание аккордов несёт полезную информацию почти в любом случае.
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2015, 11:09:24 от MrLf »

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1705
  • Репутация: +130/-23
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #9 : Ноября 14, 2015, 11:44:11 »
Air on the G String — не полифония?
+1

Оффлайн jinn71

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12844
  • Репутация: +3561/-3
  • Гитарист
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #10 : Ноября 14, 2015, 15:52:30 »
Air on the G String — не полифония?

Я считаю нет. Гомофонный склад. Просто присутствуют приёмы полифонии.
В принципе принято считать что Бах обогатил сюиту(изначально народный жанр и естественно Гомофонный склад) приёмами полифонического письма, обычно приводят в пример лютневые сюиты считая их полифоническими, ну как то тоже малость натянуто как по мне.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #11 : Ноября 14, 2015, 22:26:03 »
Почему бы и нет. Подписывание аккордов несёт полезную информацию почти в любом случае.
Согласна с Вами, конечно это не бесполезная информация. :) Но, к сожалению, мне кажется, что такой подход
сковывает мышление гитариста, подходит далеко не для всех жанров музыки и местами неизбежно приводит к извечному
вопросу "а какая здесь гармония/какой аккорд?". Гармонию в свою очередь можно вычислить и надписать хоть над каждой
нотой или даже над паузой во всех голосах, но опять же это не привнесет понимания в анализе произведений преимущественно
полифонического склада. Я осознаю, что любое полифоническое произведение так или иначе содержит гармонию и грань часто
смыта, как ,например, в маленьких прелюдиях Баха (BWV 941) (поэтому их очень любят в рамках образования). :)   
 
« Последнее редактирование: Ноября 14, 2015, 22:27:37 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #12 : Ноября 15, 2015, 02:47:55 »
Согласна с Вами, конечно это не бесполезная информация. :) Но, к сожалению, мне кажется, что такой подход сковывает мышление гитариста, подходит далеко не для всех жанров музыки и местами неизбежно приводит к извечному вопросу "а какая здесь гармония/какой аккорд?".
А так же, какая функция у каждого аккорда, какой типичный или нетипичный гармонический оборот звучит, в конце концов, понимание и узнавание на слух этих оборотов. Это позволяет нарабатывать и активно пользоваться наработанным гармоническим языком.

В противном случае мы имеем этих музыкантов, которые после консерватории не понимают что играют, не способны получать знания из того, что они играют - просто считывают тупо "текст":

Цитировать
Я спросил у своего педагога по клавишам. Она сказала, что в консерватории хоть и изучают теорию и прочее - пианисты все же больше смотрят на текст, не вдаваясь в анализ. Так что там мне не помогли.
А нет нотного текста - и все, музыкант кончился. Грустная картина.
Между тем напечатанный нотный текст - вторичен по отношению к звучащей музыке. Его может и не быть вообще.

Цитировать
Гармонию в свою очередь можно вычислить и надписать хоть над каждой
нотой или даже над паузой во всех голосах,
Речь шла об анализе, а буквенная редукция это просто первый шаг в анализе. Вы намеренно передергиваете или просто не знаете что такое гармонический анализ?   "надписать над паузой"...  :pozor:  (редко пользуюсь этим смайликом, но остается только он)

Цитировать
но опять же это не привнесет понимания в анализе произведений преимущественно полифонического склада.
Во-первых, при чем здесь анализ произведения полифонического склада? Никто не собирается анализировать таким образом фуги.
Во-вторых, Вами так ничего и не сказано о способах гармонического анализа.
Еще раз - почему Вы называете буквенную, ступеневую и функциональную редукции - "гитарными"?

Вы, наверное, за такой анализ?:

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2015, 02:50:33 от eye »

Оффлайн vs_difer Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1705
  • Репутация: +130/-23
Re: Основы гармонического анализа
« Ответ #13 : Ноября 15, 2015, 09:27:01 »
Опять же. Примеры в данном случае - это очень хорошо. Возможно, стоит покопаться в youtube.
Пока удалось найти следующий пример ahn 114 (см. прикрепленный файл) - удачно он сделан или нет... не имею возможности оценить.

Что касается BVW 941, я смог найти там:
1) D-maj, A-maj, G-maj
2) Очень частое возвращение к T, I ступени, E-min.
« Последнее редактирование: Ноября 15, 2015, 09:30:11 от vs_difer »