Форум гитаристов

Ни гитаристов ни вас я не собиралась обижать. И да..., мне интересны мнения гитаристов по поводу восприятия ими гармонической редукции как универсального способа анализа произведения вне зависимости от фактуры.

А как фактура учитывается в бригадном учебнике гармонии при анализе и гармонизации?

Ваши упрёки в моей высокомерности безосновательны!

Ваше возражение в безосновательности моих упреков безосновательно, так как я привел аргумент, а вы - нет. Просто брякнули "безосновательны" и этого вам кажется достаточным. Вы людей за дураков считаете?

А в остальном попрошу вас быть хоть чуточку повежливей со мной ("горе-музыканты", "глупости"... "вы не способны","полная музыкальная беспомощность" и т.д.), я не злой человек!

Ну, я так считаю, что человек, называющий себя музыкантом, который в течении всей дискуссии так и не смог сделать "правильный" анализ простой песенки... ну, я не знаю, как назвать. Предложите сами варианты, научите хоть этому.
Ну, а конкорды Холопов придумал (локальный термин), чтобы называть получающиеся созвучия для периода, когда аккордами еще не пользовались. Так что современные аккорды (при чем совершенно в классических оборотах) называть конкордами - глупость, не от большого ума, во, нашел - невежество. Так лучше?

У меня сложилось впечатление, что вы судите музыкальный материал по жанру (песенки) и автору (Шаинский),а не по содержанию конкретной композиции!?

Но ведь это опять показывает вас, как... э, сами знаете... Я узнал автора только в процессе дискуссии с вами, а значит "судил музыкальный материал" только по содержанию. И даже написал об этом.

Мол Шаинский, окончивший оркестровый факультет Московской консерватории, просто не способен написать ничего полифонического, а только лишь трёх-аккордовую песенку Чебурашки!

Я постараюсь быть вежливым. Я не писал, что он не способен написать ничего полифонического, я написал, что это было бы неуместно. И по факту это не полифония, так как там нет функционального равноправия отдельных голосов. Жаль, что вы не смогли этого понять.

Откуда вообще такое мнение, что полифония и её элементы встречаются только в фугах Баха?!

Откуда у вас такое мнение? Вы специально не прибегаете к цитированию, чтобы удобнее было троллить?
В одном случае я написал в кавычках "фуги".

Да и с какой стати Шаинский, которому для детского фильма заказали песню на стихи Ножкина будет там старомодальные конкорды использовать и "фуги" расписывать.

В другом я написал "например":

Я бы, например, не впрягся бы буквами записывать фуги Баха.

Теперь, Алиса84, напишите на каком основании  вы приписываете мне ложное "мнение",  " что полифония и её элементы встречаются только в фугах Баха". Где я или кто-либо такое написал? Но вы, видимо, совсем не имеете совести, если готовы так перевирать! Еще раз замечу такое трололо - пойдете в бан.

 

Они повсеместны в роке, попсе, панке, джазе и т.д.! Просто полифонию у нас изучают в училищах и консерваториях в основном на примерах классического наследия!

На это я уже написал в предыдущем сообщении - элементы полифонии можно встретить в любой современной песенке гомофонно-гармонического склада, но это не делает контрапункты равноправными голосами. Эти голоса сочиняются аранжировщиками в соответствии с базовой гармонией. Перечитайте, если с первого раза не доходит.

Понятие конкорда ввёл Холопов, изучая не только классику Баха, но и "средневековые напевы", а также музыку в целом! 

"Музыку в целом" - это сильно )) Холопов повсюду обнаружил конкорды?

Тогда просто почитайте Холопова или Вики.
Прошу вас, читайте медленно, вникая в смысл. Самое главное - для чего был выдуман Холоповым этот термин.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%B4_(%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
На всякий случай сюда тоже.
Конкорд в музыке — тип созвучия (из трёх и более тонов) в системе старомодальной гармонии.
В многоголосной музыке западноевропейского Средневековья (частично также Возрождения), не знавшей гомофонного склада, правильней говорить о конкордах, то есть созвучиях, мыслившихся (и композиторами, и теоретиками) как интервальные комплексы.

Многоуважаемая Алиса84 ответьте мне, пожалуйста на этот вопрос - вы слышите в песне Аленушки данные гармонические обороты в аккомпанементе голосу?:
 I  - V - I ;       I  -  IV  - I ;      V - III6  -   VI  ;   IV -  IVг   -  I/V -  V  - I
 T    D   T ;      T     S     T ;      D  (Dп >vi) tв ;    S     s_г       K     D    T

Если вы не хотите рассматривать музыку посредствам современных терминов и взглядов, то это ваша проблема! 

Это пять! Вы можете гордиться собой, прогрессивная вы наша ))

я сама уйду с форума! И никогда не вернусь! Так что вам за вашу репутацию не стоит переживать!

Вы серьезно считаете, что троля оппонента, не отвечая на его прямые вопросы, не  понимая смысла не к месту используемых терминов, вы можете отрицательно повлиять на репутацию оппонента?
Я как раз переживаю - если вы уйдете, кто будет повышать мою репутацию?
А если серьезно - почему бы вам не остановиться и не признать свою неправоту? Это нормально - любой может ошибиться и умение признать это - признак ума, объективности и силы.
И это позволит вам услышать гармонические последования в аленушке, а не плавать в неведомых конкордах под угрозой диссертации. От них, поверьте, мало практического толку для современного музыканта (при всем уважении к научной мысли). Может и полезно для кабинетного профессора-музыковеда, погруженного в глубь веков... Термин в общем-то ушел вместе с его автором (это грустно, конечно, но тем не менее).

Я отвечала, точнее старалась отвечать на прямые вопросы! Но их не было, только последний от Shell Shock! На него я попыталась ответить, буду стараться больше! 

А вот часть вопросов, которых "не было"
1.

А как фактура учитывается в бригадном учебнике гармонии при анализе и гармонизации?

2.

Теперь, Алиса84, напишите на каком основании  вы приписываете мне ложное "мнение",  " что полифония и её элементы встречаются только в фугах Баха". Где я или кто-либо такое написал?

3.

Многоуважаемая Алиса84 ответьте мне, пожалуйста на этот вопрос - вы слышите в песне Аленушки данные гармонические обороты в аккомпанементе голосу?:

Добавлю. Или гармонии там не слышите, а слышите только равноправные мелодические голоса?
=======
4.
Алиса84, вот вам еще прямой вопрос - в каком заведении вы изучали гармонию?
Или по каким учебникам? (если изучали).

Вот я по пунктам расписал вам еще раз вопросы. На второй, так и быть, можете не отвечать.
Надеюсь прочитать хотя бы 3 ответа.

Ну судя по всему тему можно закрывать! Каждый получил, что он хотел! Кроме eye

Я тоже получил, что хотел. Но это неважно.
Но зачем закрывать?
Хотя дискуссию насчет редукции, я позже, наверное, выделю в отдельную тему.

Я поясню, почему спросил про учебники - это достаточно интересно и касается буквенной редукции.
Редукция -  (от лат. reducere — приводить обратно, возвращать) — исследовательский прием, обеспечивающий сведение (преобразование) данных, сущностей, задач, понятий, предложений, методов рассуждения и доказательства и т.д. к чему-то более простому и легче поддающемуся точному анализу.


Так вот, Алиса то ли не знала, то ли забыла, то ли не поняла, но в учебниках гармонии широко используется метод редукции. Они, собственно, состоят сплошь из редукции и в этом есть даже некий недостаток, потому что студенты думают, что редукция гармонии - и есть гармония. Но в жизни все оказывается не так. Утеряно какое-то звено со времен использования Генерал Баса. Тогда музыкантов учили превращать схему в музыку.
Итак, о редукции в учебниках.
Например, "цифровка" - ступеневая редукция, а также функциональная редукция, редукция голосоведения (приведение голосоведения к четырехголосому складу в упрощенных гармоническом ритме и фактуре), редукция тональностей и тд. В бригадном ступеневая и функциональная смешаны в одно  и это неудачное решение - в этом я согласен с Холоповым (http://www.kholopov.ru/hol-stup.pdf). Ну, ладно, так им было удобнее и компактнее излагать. Многие другие авторы не смешивают.

Но кроме этого в Бригадном дается рекомендация:


Как видите, авторы Бригадного рекомендуют привести гармонию к более простому виду, т.е. произвести нотно-гармоническую редукцию для дальнейшего анализа. И, собственно, на анализе такого рода упрощении гармонии произведения (редукции ) основаны все учебники по гармонии.

Они рекомендуют выяснить тип, название аккорда и дать его схематическое изложение. С этой задачей прекрасно справляется буквенная редукция, и, думаю, не надо объяснять, почему на форуме  удобнее и нагляднее применять буквенную редукцию (текстовую), а не нотную (графическую).
Более того, ее удобнее применять и в практической деятельности - только надо владеть аппаратом кодирования/раскодирования - буквенных обозначений в аккордовую структуру (ноты) и наоборот.

Хорошие педагоги это понимают и используют в работе, а глупые (не конкретно, я обобщаю) считают, что это "пропасть" (и даже не способны аргументировать - почему):
https://youtu.be/wquIyLx_wrU?t=15

Вы не издевайтесь надо мной. "Гармоническая редукция" для гитаристов посредством буквенно-цифровых обозначений - полная пропасть! Фактура - это то с чего надо начинать анализ произведения!

А для пианистов, саксофонистов, скрипачей - это не пропасть или пропасть? При чем здесь гитаристы? Да, любителям становится доступно и понятно то, что недоступно "обученным в заведениях" музыкантам.  Но так это хорошо для любителей. Плохо, что обученные оказываются некомпетентными и неспособными... Они не слышат гармонии и им кажется, что кругом "фантазеры".
Я не то, чтобы издеваюсь, я просто пытаюсь бороться с мракобесием системы, которое здесь представила Алиса.  Так что, Алиса84, ничего личного - сами впряглись.