Автор Тема: Про секстаккорды, аккорды с секстой и буквенные обозначения  (Прочитано 7814 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8234
  • Репутация: +1839/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
ОК, пусть так.
А зачем нужно обозначение С6, если всегда можно написать Am7/C?
Для более логичной записи гармонии может понадобиться. :hmmm:

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
ОК, пусть так.
А зачем нужно обозначение С6, если всегда можно написать Am7/C?

Что за видео то хоть было? Интересно стало посмотреть, а уже удалили. :hmmm:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Вообще по хорошему надо оставить классикам их дурацкие нелогичные названия обращений и использовать не "секстаккорд", а трезвучие с [добавленной] секстой. Так когда-то и обозначали Cadd6. Потом сократили. Так же часто Cadd2 сокращают до С2, но от этого мы не получаем "секундаккорд".

Поясню почему "дурацкие нелогичные". Если мы выстраиваем интервалы от нижнего, басового звука (цифрованный бас), то и указывать надо эту нижнюю ступень. Например, в тональности До: g-c-e = V64, e-g-c= III63. Тогда можно вести бас и достраивать от него указанные интервалы.
О том, что в названиях потеряли терцию уже говорили.
И еще - данные интервалы (типа 64) будут только в тесном расположении. В ином расположении и при большем количестве тонов (ведь при классическом голосоведении их 4) получатся другие интервалы - и при чем тут квартсекст, если интервалы другие, а  важно только то, что квинтовый тон в басу?

Еще добавлю. Основной вид называют "трезвучие". А что обращение это уже не трезвучие? А вроде звучит то же трезвучие, а бас в левой руке - вот он здесь, а потом уже скакнул при той же правой руке...

Цитировать
А зачем нужно обозначение С6, если всегда можно написать Am7/C?
А если тоника До?

Что за видео то хоть было? Интересно стало посмотреть, а уже удалили. :hmmm:
У Хармса есть рассказ про любопытных вываливающихся из окна старух.
Но я Вам в личку скину ссылку на эту порнографию, раз Вы такая любопытная.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7775/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Еще добавлю. Основной вид называют "трезвучие". А что обращение это уже не трезвучие? А вроде звучит то же трезвучие, а бас в левой руке - вот он здесь, а потом уже скакнул при той же правой руке...
Основной вид называют "трезвучие в основном виде", а словом "трезвучие" называют любой вид, включая обращения.

... и добавил:

А если тоника До?
Не тоника, а основной тон аккорда, наверное? Буквенно-цифровая запись аккордов предельно формальна, вплоть до энгармонизмов. Аккорд До-бемоль будет записан как Си скорее всего и т.д. На "тоники" там всем начхать, по большей части. И вообще, выявление основного тона аккорда требует анализа. Обращение уменьшённого септаккорда, например, тоже запросто не будут записывать — запишут его с другим основным тоном, чтобы "дроби" не рисовать, да и всё.

... и добавил:

Вот и получается, что внешне такая логичная буквенно-цифровая запись аккордов на самом деле ничуть не менее дурацкая, чем терминология академистов.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2018, 20:16:13 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
У Хармса есть рассказ про любопытных вываливающихся из окна старух.
Но я Вам в личку скину ссылку на эту порнографию, раз Вы такая любопытная.

За ссылку спасибо +, а в остальном повежливей попросила бы!
Само разумеющиеся вещи отображены в этом ролике, просто категорично, мол нету этих С6 и A13. 
Обидно может стать только ярым "джазовым-академистам". Где-то мы уже начинали обсуждать интересную тему
"ложных" энгармонизмов в буквенно-цифровой записи: Аm7\C = C6.   

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Цитировать
внешне такая логичная буквенно-цифровая запись аккордов на самом деле ничуть не менее дурацкая
Буквенно-цифровая запись имеет практическую направленность, отчего можно заключить, что она не содержит в себе цели давать развёрнутый гармонический анализ и даже истинно отображать гармонические (функциональные) процессы; оттого такая претензия к ней несправедлива. Т.е., с точки зрения наглядности и удобства исполнения исполнения произведений, к ней претензий нет; а вот с точки зрения истинного отображения функциональности, она такова же, как и теория, на которой она базируется. :crazy:


Если говорить о "тоновых составах" Am7 и C6, то они идентичны (c+e+g+a, либо a+c+e+g).

Если говорить о "басе", то... Некоторые считают, что эти аккорды различаются басом (мол, в Am7 бас "a", а в C6 -- бас "c"), но определение по басу того, какой именно это аккорд -- бесперспективно: потому что, имея дело с определённым тоновым составом, располагая составляющие данный аккорд тоны в различном (по высоте) порядке (в разных октавах), мы изменяем "вид" (обращение / мел. положение / расположение тонов) данного аккорда, а не сам аккорд, и, следовательно, не отвечаем на вопрос о том, какой это аккорд.

Если говорить об "основании" ("тонике"/"корне"/"приме"), то... Данное звукосочетание содержит в себе две квинты (A5+C5), что свидетельствует о его поли-аккордовости (если мыслить квинту как аккорд. а квинта -- аккорд. об аккордообразующей роли квинты [и её обращения -- кварты] можно написать немало, но это лишь уведёт от обсуждения данной темы) и делает невозможным в отрыве от контекста определение того, какой именно это аккорд. С таким же успехом большой_мажорный_септ-аккорд можно называть "минорным трезвучием с добавленной малой секстой"; малый_мажорный_септ-аккорд (доминант-септ-аккорд) -- "уменьшённым трезвучием с добавленной малой секстой" и многое другое.

Итого остаётся гармонический контекст. Именно он мне мыслится рациональнейшим мерилом того, о каком аккорде речь.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Вот и получается, что внешне такая логичная буквенно-цифровая запись аккордов на самом деле ничуть не менее дурацкая, чем терминология академистов.
Буквенно-цифровая запись предназначена для быстрого чтения с листа аккомпанимента. Она не претендует на логичность.
вот пример
Cdim=Cmb5, но Cdim7≠Cm7b5

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7775/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
а вот с точки зрения истинного отображения функциональности, она такова же, как и теория, на которой она базируется. :crazy:
Дурацкая, значит? ;D

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Буквенно-цифровая запись предназначена для быстрого чтения с листа аккомпанимента. Она не претендует на логичность.
вот пример
Cdim=Cmb5, но Cdim7≠Cm7b5

Она не претендует на логичность, ровно до тех пор, пока человек не задумывается, что читает с листа! Будь то ноты, будь то буквы. Результат без понимания - всегда один... :7:  Я уже не говорю о том, что буквенно-цифровые обозначения уже по природе своей привязаны к "академу" и нотам, так как буквы соответствуют нотам, а цифры - интервалам и чтобы самому записать "правильные" аккорды для своей композиции нужны не аппликатуры (дыроколы-пустышки), а знания ЭТМ. :)     

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7775/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Она не претендует на логичность, ровно до тех пор, пока человек не задумывается, что читает с листа! Будь то ноты, будь то буквы. Результат без понимания - всегда один... :7:
Не, не один :) Есть много людей, которые прекрасно играют интуитивно, на словах ни бе ни ме, а играют прилично :)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Не, не один :) Есть много людей, которые прекрасно играют интуитивно, на словах ни бе ни ме, а играют прилично :)

Я сейчас не про "гениев" с исторически  моментально обусловленными хитросплетениями социальной среды, а про нас - смертных или погребённых заживо!  ;D

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Т.е., с точки зрения наглядности и удобства исполнения исполнения произведений, к ней претензий нет; а вот с точки зрения истинного отображения функциональности, она такова же, как и теория, на которой она базируется. :crazy:

В буквенно-цифровой записи отсутствует отображение функциональности. Совсем.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Не тоника, а основной тон аккорда, наверное?
Нет, говорю о тонике, как функции. Вот мы имеем такую гармонию
|С6 |%|%| C7 |
|Fmaj7| Fm7| C | A7 A7 |Dm|G7|C6 и так далее.
Вы считаете, что вместо тоники С записать Am/C это будет адекватная запись?:
|Am7/C  |%|%| C7 |
|Fmaj7| Fm7| C | A7 |Dm|G7...
Соответственно наше восприятее С6 и Am7/c - разное. Хотя вне контекста это одно и то же.

Буквенно-цифровая запись предназначена для быстрого чтения с листа аккомпанимента. Она не претендует на логичность.
вот пример
Cdim=Cmb5, но Cdim7≠Cm7b5
А что здесь нелогичного?  В первом случае уменьшенное трезвучие, а во втором - септаккорды, имеющее в основе это трезвучие, но разные септимы. Все логично.
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2018, 22:45:58 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7775/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Вы считаете, что вместо тоники С записать Am/C это будет адекватная запись?
Нет, конечно. Ну я сразу предлагал держать наготове корвалол :)
Видео интересное, показательное, есть что обсудить, как оказалось.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Основной вид называют "трезвучие в основном виде", а словом "трезвучие" называют любой вид, включая обращения.
Ну вот пример.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
"Основной вид" дано в скобках, типа необязательного поясняющего дополнения. Полно примеров, когда то, что здесь в скобках, вообще не пишут. И есть трезвучие, а есть секстаккорд - обращение трезвучия. ))
Вот и получается.


... и добавил:

Нет, конечно. Ну я сразу предлагал держать наготове корвалол :)
Видео интересное, показательное, есть что обсудить, как оказалось.
А мы разве видео обсуждаем? То, что я пишу не имеет никакого отношения к видео. Я видео-то целиком не смотрел, потому что сразу становится ясно, что это больной на голову человек.

... и добавил:

За ссылку спасибо +, а в остальном повежливей попросила бы!
Да, случайно так вышло, не хотел. потом подумал, может прокатит... извините)
« Последнее редактирование: Февраля 20, 2018, 22:58:50 от eye »