Автор Тема: Разрешение аккорда bIII+. (Прочитано 4078 раз)

Хонкингконгкоролкириллист · « : Января 03, 2018, 22:02:16 »

1. Разделяете ли Вы моё убеждение о том, что увеличенное трезвучие от минорной медианты (минорной третьей ступени) разрешается в тонический аккорд? Просто спросил, чтобы понять, вдруг я не один такой, мало ли что, ^_^.
… и добавил:
1. Можно же играть вместо оборота доминанта - тоника оборот медианта - тоника, разве не так?

ёjё · « **Ответ #1 :** Января 03, 2018, 22:48:23 »

В каком-то гарм.последовании разрешается, а в какой-то не разрешается

Надо конкретно смотреть. На мой взгляд (на вскидку) чаще не разрешается, чем разрешается. Например, здесь:
https://youtu.be/5U9Q3UlO5gM?t=22

Хонкингконгкоролкириллист · « **Ответ #2 :** Января 03, 2018, 23:43:08 »

Цитата: eye от Января 03, 2018, 22:48:23

В каком-то гарм.последовании разрешается, а в какой-то не разрешается
Надо конкретно смотреть. На мой взгляд (на вскидку) чаще не разрешается, чем разрешается. Например, здесь:
https://youtu.be/5U9Q3UlO5gM?t=22

1. А если отбросить то, что увеличенное трезвучие играет иногда роль проходящего, что ли, аккорда, Вы в целом поддерживаете моё убеждение о разрешении данного аккорда?
2. Сочувствую, конечно, увеличенному трезвучию за то, что оно почти никому не нужно вместо доминантового аккорда (bIII+ - I вместо V - I). Может, это и есть изъян классико-роматнической тональности или это другой вид тональности не поддерживает данный аккорд‽

ёjё · « **Ответ #3 :** Января 04, 2018, 01:09:36 »

Цитата: Хонкингконгкоролкириллист от Января 03, 2018, 23:43:08

Вы в целом поддерживаете моё убеждение о разрешении данного аккорда?

Поддерживаю )) Только при чем здесь "убеждение"?

Цитата: Хонкингконгкоролкириллист от Января 03, 2018, 23:43:08

2. Сочувствую, конечно, увеличенному трезвучию за то, что оно почти никому не нужно вместо доминантового аккорда (bIII+ - I вместо V - I).

Почему? Этот аккорд в определенных условиях выполняет роль доминанты. Медианта - она такая - может играть роль доминанты, а может и тоники (с проходящей 7). На то она и медианта.

Цитировать

Может, это и есть изъян классико-роматнической тональности или это другой вид тональности не поддерживает данный аккорд‽

Не изъян, а закономерность.
Какой еще "другой вид тональности"?
Что значит "не поддерживает"?

arkaine · « **Ответ #4 :** Января 04, 2018, 06:17:48 »

Цитировать

Какой еще "другой вид тональности"?

Даже от логического аппарата отказались отечественные "музтеоретики".)
Ну выделяется же отечественной музтеорией классико-романтическая тональность.
Очевидно, должны быть и другие "виды" тональности.

Хонкингконгкоролкириллист · « **Ответ #5 :** Января 04, 2018, 09:10:11 »

Цитата: eye от Января 04, 2018, 01:09:36

Поддерживаю )) Только при чем здесь "убеждение"?

Почему? Этот аккорд в определенных условиях выполняет роль доминанты. Медианта - она такая - может играть роль доминанты, а может и тоники (с проходящей 7). На то она и медианта.
Не изъян, а закономерность.
Какой еще "другой вид тональности"?
Что значит "не поддерживает"?

1. Понимаете, в чём дело. В теории в интернете в разрешении увеличенного трезвучия как медиантового аккорда приводился пример разрешения только в минорное трезвучие, а в мажорное - нигде: короче, там говорят только о bIII+ - i, но не о bIII+ - I. И то, на практике bIII+ - i редко встречается, а bIII+ - I - почти никогда, ну разве что часто у тех, кто остро заметил частую болезнь доминантой у себя или у других. Некоторые использующие только доминанту люди, по-моему, просто не могут по-другому разрешаться. Поэтому всё-таки жаль аккорда +.
2. Убеждение - в смысле утверждение, считаемое верным кое-кем, мнение.
3. Не понял, какая закономерность в том, чтобы не опираться на аккорд +.
4. Не поддерживает - имеется в виду не принимает, не может содержать, то есть это так же, как "Программа не поддерживает данные".
5. Про другой вид тональности не знаю того, что сказать по существу. Просто скажу, что по логике самого словосочетания должна быть ещё тональность, кроме классико-<…> (ну Вы поняли).

... и добавил:

Цитата: arkaine от Января 04, 2018, 06:17:48

Даже от логического аппарата отказались отечественные "музтеоретики".)
Ну выделяется же отечественной музтеорией классико-романтическая тональность.
Очевидно, должны быть и другие "виды" тональности.

1.

, ага уж.

Taps · « **Ответ #6 :** Января 04, 2018, 10:07:49 »

ИМХО, даже если сыграть bIII+ - I В мажоре, из-за того, что ступень biii в натуральный (да и вообще ни в какой мажор) не входит, а увеличенные трезвучия это симметричные аккорды, такой ход на слух будет восприниматься как V+ - I или VII+ - I в зависимости от того, какие аккорды играли до этого.

Хонкингконгкоролкириллист · « **Ответ #7 :** Января 04, 2018, 10:36:11 »

Цитата: Taps от Января 04, 2018, 10:07:49

ИМХО, даже если сыграть bIII+ - I В мажоре, из-за того, что ступень biii в натуральный (да и вообще ни в какой мажор) не входит, а увеличенные трезвучия это симметричные аккорды, такой ход на слух будет восприниматься как V+ - I или VII+ - I в зависимости от того, какие аккорды играли до этого.

1.1. Нет. Энгармонизмы имеют разную функцию, и я вполне знаю разрешение VII+ - #V, bI+ - bVI, V+ - III. Поэтому контекст только и именно в разрешении, а посторонние аккорды ни при чём. Ещё пример: Db7 - Gb+ - Eb, но DbΔ+6 - C+ - A. DbΔ+6 - дельта при тонике значит, что аккорд мажорный, то есть это Db(+6), а + - это увеличенность, то есть увеличенная секста, в общем:
ре-бемоль - фа - ля-бемоль - си,
а в Db7:
ре-бемоль - фа - ля-бемоль - до-бемоль.
Дело в уменьшённых квинтах фа-до-бемоль и си-фа, разрешающихся в разные места.
1.2. У энгармонизмов тем более разная природа. Так как наш строй произошёл от пифагорового (строй 3/2 - чистая квинта), а не какой-то левый, то ноты неизменны, только частота меняется. Там уменьшённая секунда (интервал между энгармонизмами) равна 531441/524288=(3/2)^12/2^7, то есть 12 чистых квинт расположили в рамках октавы. Вот и выходит, что до# не равно ре-бемоль нигде.

... и добавил:

Цитата: Taps от Января 04, 2018, 10:07:49

ИМХО, даже если сыграть bIII+ - I В мажоре, из-за того, что ступень biii в натуральный (да и вообще ни в какой мажор) не входит, а увеличенные трезвучия это симметричные аккорды, такой ход на слух будет восприниматься как V+ - I или VII+ - I в зависимости от того, какие аккорды играли до этого.

2. Минорная медианта входит в блюзовую мажорную гамму и блюзовую минорную с мажорн. медиантой. Именно благодаря тому, что bIII+ разрешается в тонический лучше, чем iii туда же, минорная медианта и, как следствие, сам минор как добавки в мажорной мелодии звучат уместнее, чем мажорная медианта и мажор как добавки в минорной, откуда появилась мажорная блюзовая гамма (это мажорная пентатоника + минорная медианта), из неё - минорная блюзовая гамма (минорная 5-тоника + уменьшённая доминанта), а из неё - минорн. блюзов. гам. + мажорн. мед. Теперь ясно, почему в мажорном блюзе пахнет минором, а в минорном блюзе не пахнет минором.

... и добавил:

Цитата: Taps от Января 04, 2018, 10:07:49

ИМХО, даже если сыграть bIII+ - I В мажоре, из-за того, что ступень biii в натуральный (да и вообще ни в какой мажор) не входит, а увеличенные трезвучия это симметричные аккорды, такой ход на слух будет восприниматься как V+ - I или VII+ - I в зависимости от того, какие аккорды играли до этого.

3. Это при чём, :/?

Taps · « **Ответ #8 :** Января 04, 2018, 14:15:25 »

Цитата: Хонкингконгкоролкириллист от Января 04, 2018, 10:36:11

...мажорная медианта и мажор как добавки в минорной, откуда появилась мажорная блюзовая гамма (это мажорная пентатоника + минорная медианта), из неё - минорная блюзовая гамма (минорная 5-тоника + уменьшённая доминанта), а из неё - минорн. блюзов. гам. + мажорн. мед.

Эвоно как оказывается. Мажорная блюзовая гамма появилась раньше минорной.

ёjё · « **Ответ #9 :** Января 04, 2018, 16:11:29 »

Цитата: Хонкингконгкоролкириллист от Января 04, 2018, 09:10:11

1. Понимаете, в чём дело. ... а bIII+ - I - почти никогда,

Я то понимаю, а Вы? "bIII+" сплошь и рядом разрешается в I, только называется он иначе - "V+" . И его второе обращение энгармонически можно представить, как "bIII+". Только к блюзу это не имеет никакого отношения. Изучите сначала хотя бы основы классической гармонии, в частности темы "ладовая альтерация", "альтерированные доминанта" и "субдоминанта", "полный мажоро-минор" и другие, тогда можно будет как-то разговаривать... А блюз это совершенно иная история. Хотя он прекрасно скрещивается с чем угодно.

https://youtu.be/m5f84qeXE2U?t=652

Хонкингконгкоролкириллист · « **Ответ #10 :** Января 04, 2018, 16:55:40 »

Цитата: eye от Января 04, 2018, 16:11:29

Я то понимаю, а Вы? "bIII+" сплошь и рядом разрешается в I, только называется он иначе - "V+" . И его второе обращение энгармонически можно представить, как "bIII+". Только к блюзу это не имеет никакого отношения. Изучите сначала хотя бы основы классической гармонии, в частности темы "ладовая альтерация", "альтерированные доминанта" и "субдоминанта", "полный мажоро-минор" и другие, тогда можно будет как-то разговаривать... А блюз это совершенно иная история. Хотя он прекрасно скрещивается с чем угодно.

https://youtu.be/m5f84qeXE2U?t=652

(Ссылка на вложение)

1. Прочитайте ответ #7 пункты 1.1, 1.2. У второго обращения G+ ноты ре#, соль, си, а у Eb+ ми-бемоль, соль, си.

... и добавил:

Цитата: Taps от Января 04, 2018, 14:15:25

Эвоно как оказывается. Мажорная блюзовая гамма появилась раньше минорной.

1. Надеюсь, это без иронии. И ещё, надеюсь, Вы теперь умеете отличать ре# от ми♭. Вот бы разбить клавиши пианино на части и подтягивать струны, чтобы стало больше клавиш, чтобы отдельно и ре#, и ми♭ играть; а в гитаре - лады присобачить. Было бы намного проще.

ёjё · « **Ответ #11 :** Января 04, 2018, 19:00:44 »

Цитата: Хонкингконгкоролкириллист от Января 04, 2018, 16:55:40

1. Прочитайте ответ #7 пункты 1.1, 1.2. У второго обращения G+ ноты ре#, соль, си, а у Eb+ ми-бемоль, соль, си.

Ну, там какая-то муть написана в духе Вашего ника...
Вы просто скажите, откуда в До мажоре альтерация Eb? И куда тяготеет и разрешается этот Eb?

Хонкингконгкоролкириллист · « **Ответ #12 :** Января 04, 2018, 20:53:53 »

Цитата: eye от Января 04, 2018, 19:00:44

Ну, там какая-то муть написана в духе Вашего ника...
Вы просто скажите, откуда в До мажоре альтерация Eb? И куда тяготеет и разрешается этот Eb?

1. Ми-бемоль в до мажоре разрешается в ми или в до.
2. На самом деле для меня не новость, что аккорд bIII+ обзывают аккордом V+. К сожалению, не было споров, V+ или bIII+ разрешается в тонический на самом деле. Вот почему я считаю, что это bIII+. Нижний вводный тон имеет самую важную роль в разрешении в тонику из-за наличия двух вводных тонов в его 3-звучии (ещё неизвестно, что это уменьшённое трезвучие), из-за наличия только неустойчивых ступеней в его 3-звучии, из-за того, что он ближе к тонике, чем субтоника. Так вот, взяли основные мажорные и минорные лады с повышенной 7 ступенью и из их нот собрали 4 трезвучия, содержащие лидинг-тон. Вот они и стали аккордами, разрешающимися в тонику или его аккорд. Так как нет увеличенной субтоники (#2) в мажоре и в миноре, то не может быть аккорда V+, имеющего #2, в качестве разрешающегося в тонический. Напротив, есть b3 в миноре (потому он минор), значит bIII+ может быть в качестве разрешающегося в тонический. Вот откуда я вообще взял минорную медианту. Она же тем более уместна. Потому блюз очень при чём, что в мажорном блюзе есть b3. Да и если бы на самом деле 3-звучие V+ разрешалось в тонический аккорд, то пришлось бы по-другому объяснять b3 (НЕ #2) в мажорном блюзе. Ещё и при чём альтерация медиантового аккорда. Зато ни при чём альтерированный доминантов аккорд.

ёjё · « **Ответ #13 :** Января 04, 2018, 21:47:13 »

Цитата: Хонкингконгкоролкириллист от Января 04, 2018, 20:53:53

1. Ми-бемоль в до мажоре разрешается в ми или в до.

Безграмотная глупость. Вы не имеете представления о сути и назначении ладовой альтерации. О чем дальше говорить?
И Вы так и не ответили откуда альтерация устоя - третьей ступени.

Вам надо хотя бы почитать учебники, чтобы не писать чушь (извините, всё бы ничего, но раздражает именно это самоуверенное безграмотное невежество. Век интернета - читать, просвещаться невежды не хотят, зато самоуверенно поучают. Получается "чукча не читатель - чукча писатель". Ладно музыка - а если к такому "врачу" попадешь?). Еще смешнее, когда находятся "умники-логики", которые, ничего не понимая в предмете, тоже чего-то вякают.

Видимо, у Вас нет учебников за ненадобностью, поэтому я Вам процитирую:

"Глава 13. ЛАДОВАЯ АЛЬТЕРАЦИЯ § 1. Система ладовых альтераций в мажоре

Ладовая альтерация — повышение или понижение неустоев, усиливающее (обостряющее) их тяготение в пределах данной тональности (в отличие от модуляционной альтерации, уводящей из тональности; см. гл. 14, § 1). Альтерироваться могут все неустои, находящиеся в болшесекундовой связи с устоями (125).

К ладовой альтерации относится и понижение 6 ступени, образующее гармонический мажор (см. гл. 10, § 5) и приобретающее особое ладовое значение в качестве субдоминантового вводного тона к квинте тонического трезвучия (см. гл. 4, § 6; прим. 30). Это единственная чисто ладовая альтерация, в то время как другие понижения и повышения неустоев (ре-бемоль, ре-диез, фа-диез) могут иметь и модуляционное значение (см. гл. 16, § 10, 11).

На основе данной системы образуется большое количество альтерированных аккордов субдоминанты и доминанты (см. ниже § 3, 5). Хроматические ходы, соответствующие обострению ладовых тяготений, при этом не обязательны, возможно также в некоторых случаях свободное разрешение альтерированных тонов (раскрепощение).
§ 5. Альтерированные доминанты

Альтерированные доминанты (V, V7, VII7, V9) образуются только посредством повышения (возможно только в мажоре) и понижения
2 ступени лада (ре-диез, ре-бемоль). Наиболее употребителен V7+5 (131а). Доминанта с пониженной квинтой чаще применяется в обращений V7-5/5 (131б, 133а). Возможна двойная альтерация — расщепление квинты (131в). Нонаккорды с повышенной и пониженной квинтой весьма характерны для гармонии Скрябина (131г), особенно V9-5 с побочным тоном (131д; см. также гл. 24, § 1)."

Хонкингконгкоролкириллист · « **Ответ #14 :** Января 04, 2018, 22:44:59 »

Цитата: eye от Января 04, 2018, 21:47:13

Безграмотная глупость. Вы не имеете представления о сути и назначении ладовой альтерации. О чем дальше говорить?
И Вы так и не ответили откуда альтерация устоя - третьей ступени.

Вам надо хотя бы почитать учебники, чтобы не писать чушь (извините, всё бы ничего, но раздражает именно это самоуверенное безграмотное невежество. Век интернета - читать, просвещаться невежды не хотят, зато самоуверенно поучают. Получается "чукча не читатель - чукча писатель". Ладно музыка - а если к такому "врачу" попадешь?). Еще смешнее, когда находятся "умники-логики", которые, ничего не понимая в предмете, тоже чего-то вякают.

Видимо, у Вас нет учебников за ненадобностью, поэтому я Вам процитирую:

"Глава 13. ЛАДОВАЯ АЛЬТЕРАЦИЯ § 1. Система ладовых альтераций в мажоре

Ладовая альтерация — повышение или понижение не-устоев, усиливающее (обостряющее) их тяготение в пределах данной тональности (в отличие от модуляционной альтерации, уводящей из тональности; см. гл. 14, § 1). Альтерироваться могут все неустои, находящиеся в болшесекундовой связи с устоями (125).

К ладовой альтерации относится и понижение 6 ступени, образующее гармонический мажор (см. гл. 10, § 5) и приобретающее особое ладовое значение в качестве субдоминантового вводного тона к квинте тонического трезвучия (см. гл. 4, § 6; прим. 30). Это единственная чисто ладовая альтерация, в то время как другие понижения и повышения неустоев (ре-бемоль, ре-диез, фа-диез) могут иметь и модуляционное значение (см. гл. 16, § 10, 11).

На основе данной системы образуется большое количество альтерированных аккордов субдоминанты и доминанты (см. ниже § 3, 5). Хроматические ходы, соответствующие обострению ладовых тяготений, при этом не обязательны, возможно также в некоторых случаях свободное разрешение альтерированных тонов (раскрепощение).
§ 5. Альтерированные доминанты

Альтерированные доминанты (V, V7, VII7, V9) образуются только посредством повышения (возможно только в мажоре) и понижения
2 ступени лада (ре-диез, ре-бемоль). Наиболее употребителен V7+5 (131а). Доминанта с пониженной квинтой чаще применяется в обращений V7-5/5 (131б, 133а). Возможна двойная альтерация — расщепление квинты (131в). Нонаккорды с повышенной и пониженной квинтой весьма характерны для гармонии Скрябина (131г), особенно V9-5 с побочным тоном (131д; см. также гл. 24, § 1)."

1. Я сказАл о том, откуда b3 в мажоре: от bIII+, то есть альтерация мажорной медианты на полутон вниз (минорная медианта) надобна для того, чтобы разрешиться в тонику поострее либо перейти в его хроматизм - мажорную медианту. И, между прочим, тональность мажорная, значит b3 хоть и альтерирована от устоя 3, но нота b3 сама будет неустоем. Это особо чувствуется при наложении соответствующей наклонению тональности гармонии - мажорной, чтобы что ("если что" в смысле). Кстати, поэтому я и сказал "либо перейти [разрешиться] в его хроматизм - мажорную медианту", ведь b3 может тянуться и к 3 в мажоре, помимо к 1. Поэтому не только неустои могут альтерироваться. Да и всё-таки почти никогда не было bIII+ - I.
2. Я вовсе понял, что такое альтерированная доминанта (в смысле доминантовый АККОРД). Но вот я уже сказал, что не V+, а bIII+ разрешается в тонический аккорд, а V+ разрешается в мажорномедиантовый аккорд, то есть V+=bIII+ к мажорномедиантовому. Есть также V7"#9". Но только это далеко не V7#9, а V7b10, где лидинг-тон и субтоника одновременно.
3. На самом необязательно это должно быть большесекундовое соотношение между альтерируемой нотой, но не альтерированной пока что, и устоем, но и малосекундовое: бывает мажорная медианта и альтерированная на полутон вниз чистая субдоминанта в одной аккордовой прогрессии (а между мажорной медиантой и неальтерированной пока что чистой субдоминантой как раз малая секунда, не большая): Fb(+6) (в аккорде нота фа-бемоль) - Eb+2 - C (в аккорде нота ми). Если что, я уже говорил про Δ+6 функцию. Ещё этот аккорд называется германским аккордом с секстой: Ger+6.
4. Ничего страшного, что взбесило, ^=^! У меня бывает то же, хоть не подаю вида в некоторых случаях, а в остальных - подаю.

Форум гитаристов

Автор Тема: Разрешение аккорда bIII+. (Прочитано 4078 раз)

Хонкингконгкоролкириллист

Разрешение аккорда bIII+.

ёjё

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Хонкингконгкоролкириллист

Re: Разрешение аккорда bIII+.

ёjё

Re: Разрешение аккорда bIII+.

arkaine

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Хонкингконгкоролкириллист

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Taps

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Хонкингконгкоролкириллист

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Taps

Re: Разрешение аккорда bIII+.

ёjё

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Хонкингконгкоролкириллист

Re: Разрешение аккорда bIII+.

ёjё

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Хонкингконгкоролкириллист

Re: Разрешение аккорда bIII+.

ёjё

Re: Разрешение аккорда bIII+.

Хонкингконгкоролкириллист

Re: Разрешение аккорда bIII+.