Автор Тема: Развитие умения импровизации  (Прочитано 12614 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ruslan75

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #60 : Октября 19, 2009, 16:02:13 »
Может быть я как-то неправильно изъясняюсь, но постараюсь еще раз выразить СВОЮ мысль.
НА НАЧАЛЬНОМ этапе необходимо изучение позиционной игры. После этого можно переходить к горизонтальному освоению. И при этом одухотворенность игры не возбраняется! А только приветствуется. Естественно все играть только по аккордовым позициям нельзя - скука и однообразие. Но и метаться вдоль грифа тоже не всегда хорошо. Конечно, каждый, исходя из своей практики и опыта, выбирает манеру импровизации. И зачастую эта манера диктуется стилем композиции, ее темпом и размером. В любом случае, построение фраз - дело индивидуальное, и использовать только горизонтальное или только вертикальное мышление - самоубийство своей исполнительской карьеры.

Скажем, распространенная схема такая:
[фраза(мотив) в позиции (может быть что угодно)] ->
[фраза-соединитель двух различных позиций (хроматика, диатоника, пентатоника, лад или скрытая полифония)] ->
[фраза в другой позиции с разрешением в целевую ноту (строиться с учетом ладовых тяготений)].

Вопрос абсолютного слуха - дело, конечно, спорное. Но играть только "на слух" на начальном этапе - это лажа, однозначно!
Вариант самый-самый-самый лучший - это когда слышишь фразу внутри еще до того как начал играть. Но для этого нужно РЕАЛЬНО много заниматься ВСЕМ - и горизонтальной и вертикальной игрой. :)
« Последнее редактирование: Октября 19, 2009, 16:08:13 от Ruslan75 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #61 : Октября 19, 2009, 16:12:13 »
Цитировать
не хочу спорить, просто рассуждаю.
Ruslan75, Mi-fa-mi каждому по плюсу за дискуссию, потому как грамотный оппонент позволяет точнее выразить свою точку зрения ))

Интересно, что в подходе "обыгрывания" аккорда (вертикаль), либо тонального центра, либо лада (горизонталь) отражается так же взгляд на гармонию тональность-модальность. Полноценный современный подход к импровизации основывается на понимании (которое включает, разумеется, слышание, а не только интеллектуальное представление) каждой состовляющей и отражении этого  в "технологиях" реализации на грифе.
Так же как аккордовые формы могут ограничивать полет мысли, принуждая начинающего импровизатора блуждать по сеткам-клеткам ("посаженный в тюрьму" - caged), так же, рокер, освобожденный от гармонических смен, диктата аккордов, оказывается в клетке одного лада, хоть и играет вдоль грифа вне позиций. Ради справедливости надо отметить, что рокер ближе к тому, чтобы играть то, что у него в голове, а не перебирать "клавиши под пальцами левой" (хорошо подмечена аналогия!), но это потому, что играет (следуя аналогии) только на белых клавишах.
Поэтому один из подходов - научиться выражать мысли в ладу в соответствии с концепцией слайда, изложенной здесь Мифами, а потом пытаться преломить это через призму аккордовых смен и вертикалей. Задействовав разные подходы, в конечном счете, грань между вертикалью и горизонталью стирается, так как делить гриф на боксы - это вынужденная мера, поскольку учащийся не может проглотить его сразу целиком,  рука его недостаточно быстра, взгляд недостаточно широк, а мозг недостаточно быстр )). Но на самом деле "бокс" сего один - 12(х2) лада, на котором располагаются 12 нот, часть из которых динамически становятся опорными, а часть неустойчивыми.
А гармония не имеет отношения к аккордовым формам, так как это комплексы звуков, а не аппликатуры.

P.S. Пэт Метини как-то сказал (я сам слышал) - "я не знаю позиций, я даже не хочу их знать!!!" Конечно, это было сказано в "полемическом запале", однако показывает его отношение к "клеткам".

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #62 : Октября 19, 2009, 16:15:00 »
Почему горизонтальная игра - это сразу метаться? Тоже самое что на клавишах играть. Начинать можно паралелльно с вертикальной игрой. В идеале при этом не смотреть вообще на гриф.

Оффлайн Ruslan75

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #63 : Октября 19, 2009, 16:34:13 »
Задействовав разные подходы, в конечном счете, грань между вертикалью и горизонталью стирается, так как делить гриф на боксы - это вынужденная мера, поскольку учащийся не может проглотить его сразу целиком,  рука его недостаточно быстра, взгляд недостаточно широк, а мозг недостаточно быстр.
:good:

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #64 : Октября 19, 2009, 16:36:41 »
Поясните по горизонтальной игре чем она дает большую свободу чем боксовая?
бокс на 6 струнах это две октавы+ 3 полутона
а одной струне две октавы и то только на гитарах с 24 ладами
 рамки боксов начинают мешать если только пассаж больше двух октав
если рамки бокса начинают мешать раньше значит надо выбрать другой бокс
Или я что-то не так понимаю?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #65 : Октября 19, 2009, 17:50:19 »
Цитировать
а одной струне две октавы и то только на гитарах с 24 ладами
Свобода скорее в не технике, а в мышлении.
Дело не диапазоне (диапазон тот же, так как стун 6) и удобстве (и там и там есть свои преимущества и недостатки), а в мышлении - однозначной взаимосвязи между высотой и движением, то есть между слухом и пальцами (в конечном счете это помогает создать настояющую связь и идти за слухом, а не пальцами). Избавление от всевозможных аппликатурных иллюзий не имеющих отношения к музыке, типа 5 аккордовых форм, боксов, 7 аппликатур гамм по 3 звука на струне и прочее.
Хотя это вовсе не отменяет поперечное движение по струнам - просто ставит на место понимание струнных.

Оффлайн Fetis

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 76
  • Fetis
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #66 : Октября 19, 2009, 20:09:39 »
Одно точно:учится импровизировать необходимо,чтоб стать действительно хорошим музыкантом.Из импровизаций рождается музыка.Не умеешь импровизировать,значит не умеешь сочинять.

Оффлайн fruct

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1134
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #67 : Октября 20, 2009, 01:25:45 »
Taps,  попробуй сыграть какую-нибудь бопувую тему вроде ornitology или donna lee,в одном боксе с соблюдением всеx оригинальных штрихов и акцентов,сразу обнаружишь тех.преимущества горизонтальной игры.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #68 : Октября 20, 2009, 04:51:10 »
Taps,  попробуй сыграть какую-нибудь бопувую тему вроде ornitology или donna lee,в одном боксе с соблюдением всеx оригинальных штрихов и акцентов,сразу обнаружишь тех.преимущества горизонтальной игры.
Не, это некорректное замечание: почему в одном боксе - можно сыграть в пяти. А вот на одной струне (или даже на двух) донну ли не сыграешь ))

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #69 : Октября 20, 2009, 10:59:40 »
учащийся не может проглотить его сразу целиком,  рука его недостаточно быстра, взгляд недостаточно широк, а мозг недостаточно быстр
Вот про широту взгляда интересно. Вот я, к примеру, сейчас довольно активно занимаюсь одной тональностью, точнее - двумя - соль минор и соль мажор. Заметил, что при практике по часу-два в день, за пару недель я вижу как бы картинку из боксов одновременно с оризонталью струн (1-2, на которых конкретно в данный момент фокусируешься), но тут это "вижу" при ближайшем рассмотрении оказывается чем-то не тем... то есть я именно ВИЖУ* очень небольшой кусок струны (ладов 5-7) или, допустим, две смежные гаммы 3 ноты на струне, а остальное НЕ ВИЖУ, но как бы помню, где оно приблизительно, (где-то там, правее, ниже), и уже ВИЖУ, когда перехожу туда. Промахов тут нет, но сам факт "узости взгляда" не очень радует.
Интересно, что когда резко переключаешься с соль минора на соль мажор, горизонтально на одной струне эту "мутацию" сразу красиво видно, но при этом, допустим, боксы пентатоники "сдвигаются", и интонационное, завязанное на боксе клише минора просится уже в мажор совершенно "в другом месте". Тут происходит какой-то чпок! в голове, и часто бывает, перешел в мажор - и "всё забыл".  :D
Но еще больший "чпок!"** происходит при случайной модуляции "куда-то" - ну, пусть будет Gm->Fm . Вся эта горизонтально-вертикальная конструкция, сдвигаясь на 2 лада вниз, "тает", когда начинаешь думать не ступенями, а нотами.   :(

Из этого я понял, что (для меня уж точно) все тональности на вид-слух разные, и все (нужные) нужно практиковать отдельно и основательно, просто "передвиганием скелета" ничего не получается, т.к. получается, ты запоминаешь сам этот гигантский бокс - скелет безотносительно тональности...  :hmmm:  :crazy: А может, так и надо - "выучить" этого эээ... ну... ??-ладового монстра-бокса и уметь в любой тональности видеть-слышать части его лап, хвоста...А целиком?..
Что-то бред какой-то.  :crazy:
Но удалять не буду, т.к. много времени убил, пытаясь написать, что хочу  :D

Так вот, интересно, считается ли за "широкий взгляд" узкий взгляд, но с широкой осведомленностью по флангам?  :) Или широкий - это действительно "разноцветные лампочки по всему грифу"?



*То есть вижу, что за ступени и представляю, как они будут звучать.
**Вплоть до "синего экрана смерти в голове

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #70 : Октября 20, 2009, 11:34:17 »
Ruslan75, сорри, не хотел наезжать.  :)
Но стал возражать потому что сам столкнулся со спёртостью позиционной игры. Наверное, если с нуля - то  будет полезно для уверенности, "якорей" в тональности, но это не то что бы первый шаг, а как бы... как бы... как бы... это аккорды и есть. А чтобы было движение, нужно оторваться от позиции и лететь...  :D

Короче так. Вот вам моё мнение.
Чтобы развить умение импровизации, нужно развить горизонтальную игру вдоль струны без зацепок на боксы-скейлы, а просто на слух-вид. Как вариант - слайдом двигать "с душой"  :) по одной струне. Далее. Если уж ты "в боксе", то никуда из него не уходи (плюс-минус 2 лада), а изобрази всё то, что можешь на одной струне изобразить, чтобы (тут по-разному у каждого) слуховая и/или звуковая картинка этих двух вариантов (а она одинаковая) "соотнеслась". Далее слушаем фразу-лик и. т. д., и  не подбираем (не, ну подобрать можно), а находим суть, то, что лично вам нравится в этом (интервалы, ритмика, диссонанс, добавленные ступени, хитрый бенд, настроение, посыл, атмосфера) и играем под свой (не свой, любой) минус. Если то, что получается, дает вдохновение и стремится вырасти во что-то большее - щикаарно! Нет - так нет. Все равно оно запомнится (обычно), и это будет твой кусочек музыкальной вселенной.
Если насчёт общей "схемы" импровизации, плавного голосоведения и подчеркивании смены аккордов, то в двух словах: 1) аккорды нужно не стремиться обыгрывать, а просто играть, чувствуя их, для этого нужно чтобы "аккорды играли в голове"; 2) то, как ты представляешь себе свою импровизацию, зависит от того, что слушаешь и слушал, играл и ощущал, и если ты можешь набросать-напеть в голове какую-то ерунду, то на гитаре это изобразить - ну, не думаю, что у кого-то это займет много времени (ну, может кроме интонирования-артикуляции и каких-то нюансов).

А вообще, тема для меня больная (в хорошем смысле), поэтому могу что-то не так написать, что-то недоформулировать  :D
Не хочу доказывать свою правоту, т.к. в этой теме, наверное, у каждого своё, просто интересно, у кого как  :)


Я наоборот стараюсь максимально уйти от горизонтального движения. Оно оправдано только в случае смены позиций, штрихов и тембрового разнообразия. Например, в случаях с залигованными нотами. Остальное играется в позиции

... и добавил:

Свобода скорее в не технике, а в мышлении.
Дело не диапазоне (диапазон тот же, так как стун 6) и удобстве (и там и там есть свои преимущества и недостатки), а в мышлении - однозначной взаимосвязи между высотой и движением, то есть между слухом и пальцами (в конечном счете это помогает создать настояющую связь и идти за слухом, а не пальцами). Избавление от всевозможных аппликатурных иллюзий не имеющих отношения к музыке, типа 5 аккордовых форм, боксов, 7 аппликатур гамм по 3 звука на струне и прочее.
Хотя это вовсе не отменяет поперечное движение по струнам - просто ставит на место понимание струнных.
не знаю. У меня каждый палец имеет определенную высоту звука, свою ноту. Когда я слышу ноту, я могу сказать какой это палец. Помогает при съеме без инструмента. Просто смотрю на аппликатуру и записываю ноты. ???

... и добавил:

Mi-fa-mi, Попробуй поработать в тональности Ми мажор (E dur). Классная тональность. А еще обожаю фа мажор :crazy:
« Последнее редактирование: Октября 20, 2009, 11:45:33 от Krage »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #71 : Октября 21, 2009, 04:33:42 »
Можно и одним пальцем музыкально импровизировать - если слышишь и чувствуешь аккордовые тона  :)
The Power of Chord Tones 1 - Guitar Lesson

... и добавил:

Еще одна полезная цитатка с буржуйского форума : "Good for you! Once I had a lunch with Pat Metheny. We talked a lot about Japan and Sushi... but I asked a few questions about things. One of them was "What did you teach? (when he was teaching at Berklee....) Pat said...
He asked his students to use only triads play over standard tunes. That made me feel good... I was doing same thing to my students. This is one of many topics for playing over chord changes.
Tomo"  :hitrez:
« Последнее редактирование: Октября 21, 2009, 04:35:21 от Magoga »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #72 : Октября 21, 2009, 06:06:41 »
Но еще больший "чпок!"** происходит при случайной модуляции "куда-то" - ну, пусть будет Gm->Fm . Вся эта горизонтально-вертикальная конструкция, сдвигаясь на 2 лада вниз, "тает", когда начинаешь думать не ступенями, а нотами.

Как раз нотами и надо ))
Конструкция может таять, когда думаешь "относительно". А если думать "абсолютно", то этого не должно происходить.
При относительном слышании-видении система боксов двигается, а при абсолютном бокс один и он стоит на месте, только меняются "очертания".
То есть вместо, например Gm(дор)->Fm(дор) получается (да - нотами, а не ступеням) 1b->4b или Gm(дор)->Gm(фриг). Тогда весь горизонтальный монстр-бокс остается, только "mode" меняется.

Цитировать
Из этого я понял, что (для меня уж точно) все тональности на вид-слух разные, и все (нужные) нужно практиковать отдельно и основательно, просто "передвиганием скелета" ничего не получается, т.к. получается, ты запоминаешь сам этот гигантский бокс - скелет безотносительно тональности...

Опять-таки, это если есть тональности. Но если брать "тональную ось" протыкающую все тональности насквозь и приводящую все к общему знаменателю, то абсолютный "бокс" не двигается, а только слегка "мутирует". Конечно, такой системой удобнее пользоваться при абсолютном слухе и навыке думать нотами.
 
Цитировать
Так вот, интересно, считается ли за "широкий взгляд" узкий взгляд, но с широкой осведомленностью по флангам?  :) Или широкий - это действительно "разноцветные лампочки по всему грифу"?

Здесь можно еще провести аналогию со скорочтением - можно читать буквы-слова, а можно видеть страницу целиком.
Но, все-таки, пока я думаю, что широкий взгляд, это быстро переключающийся взгляд. Так быстро, что "картинки" наслаиваются. То есть взгляд относительно узкий, но постоянно сканирующий все пространство (при необходимости).

Цитировать
He asked his students to use only triads play over standard tunes.

Да, это полезно. Особенно, если, опять-таки, играть по одной струне - заставляет думать студентов нотами, а не аппликатурами.

Цитировать
Я наоборот стараюсь максимально уйти от горизонтального движения.
Ты еще не познал путь Дао  ;D
Меня всегда радует, когда цитируют целиком огромный пост и отвечают на это короткой репликой. Это какая должна быть глубина мысли! Какая сестра таланта!  :D  
Хотя на деле, часто оказывается, что людям просто в лом читать, разбираться, думать, поэтому просто цитируют все скопом - авось и нужная мысль там окажется.


Цитировать
У меня каждый палец имеет определенную высоту звука, свою ноту.
А сколько всего у Вас пальцев-то? Или обходитесь 4-5 нотами?

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1808
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #73 : Октября 21, 2009, 10:43:50 »

Как раз нотами и надо ))
Конструкция может таять, когда думаешь "относительно". А если думать "абсолютно", то этого не должно происходить.
При относительном слышании-видении система боксов двигается, а при абсолютном бокс один и он стоит на месте, только меняются "очертания".
Ааа!!  :dash: :aaaaaaaaaa:  а-а-ай-й-йййй! ( т.е. eye  :) )
В который раз даешь мне убер-совет!!
:thumbs-up: :thumbs-up: :thumbs-up:
Только сейчас наконец доперло - вот почему Гудрик делает такой упор на белоклавишную диатонику на грифе! Т.е. всё-таки ноты! Значит, бокс 6X24! Значит, эта стандартная джазовая белиберда (извините!  :rolleyes: ) - стоять на лоскуточке грифа и "go through changes" - это вовсе не белиберда! И тут появляется taps с обыгрыванием каждого аккорда своим ладом... Ладно, это пока я не беру, тут тоже вроде как относительность.
А вот как быть с фиксированной тональностью? Если нет абсолютного слуха, то нужно представлять каждую тональность как:
-ящики, выдвинутые из 12-ящичного шкафа, ИЛИ
-что-то аморфное, засохшее определенным образом (местами не засохло, там движется)?

В этом плане, наверное, хорошо, что на гитаре "чёрные" клавиши одинакового цвета с "белыми" - всё равноценно, если одинаково часто использовать все тональности, легко играть в каком-нибудь A#-миноре. Нужно ли видеть белые клавиши как опору мегабокса??**

Задача! Беру 3-ю струну (ну нравится она мне) и играю под аккомпанемент определенным образом меняющихся "тональностей"*, при этом отмечаю ключевые знаки, соответственно, ноты тональности. Получается, что НОТЫ на струне я запоминаю как бы косвенно, играя во всех тональностях, и косвенно же, запоминаю характерные ступени, играя в тональности, допустим, дор-эол-фриг-гарм минор.
Вопрос! Приведет ли это упражнение к видению "очертаний" тональностей на 3-ей струне, или наоборот, превратит её в "кашу-малашу"?  ;D

Если это даст (сколько времени займет - не важно) нужный результат, тогда что? ТОгда то же самое проделать с остальными струнами, усложнить "минус" прогрессиями и в конце концов стать сингл-стринг-ниндзя!   :D
Для меня пока боксы-скейлы подчиняются сингл-стринговым. Так что, если вышеуказанное упражнение принесёт плоды (полезные!), дайте благословение, и я пойду точить катану  :D


*педальный тон - тоника

**была ещё идея, назвать "чёрные клавиши " типа v,w,x,y,z чтобы уйти от энгармоничности типа f#-gb, но что-то ничего не вышло...
« Последнее редактирование: Октября 21, 2009, 10:48:20 от Mi-fa-mi »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #74 : Октября 21, 2009, 11:59:01 »

Задача! Беру 3-ю струну (ну нравится она мне) и играю под аккомпанемент определенным образом меняющихся "тональностей"*, при этом отмечаю ключевые знаки, соответственно, ноты тональности. Получается, что НОТЫ на струне я запоминаю как бы косвенно, играя во всех тональностях, и косвенно же, запоминаю характерные ступени, играя в тональности, допустим, дор-эол-фриг-гарм минор.
Вопрос! Приведет ли это упражнение к видению "очертаний" тональностей на 3-ей струне, или наоборот, превратит её в "кашу-малашу"?  ;D


Самое интересное что сначала это придеца делать аналитически, т.е. визуально искать нужные ноты - но постепенно от этого можно и нужно уходить - пальцы руководимые относительным слухом начинают сами находить "правильные" ноты