Автор Тема: Сколько голосов в нотах? (Прочитано 5302 раз)

aGGreSSor · « **Ответ #15 :** Мая 13, 2019, 23:19:27 »

Цитата: eye от Мая 13, 2019, 22:16:38

Четыре голоса - это классика (хоровая практика, гармония, фуги). Как уже говорили - сопрано, альт, тенор, бас. Особенно на "гранд"-стане.

Речь о программе в которой голос это синоним канала. Просто потому что не может быть голосов больше чем Ваш MIDI-синтезатор способен воспроизвести. Сегодня это уже не так актуально, т.к. современные программные MIDI-синтезаторы способны воспроизводить 128-256 голосов. Тем не менее голоса в любом таком софте - это именно голоса звуковой подсистемы, музыкального сопроцессора, MIDI-синтезатора, а не закорючки которые Вы - пользователь, рисуете в программе. Певческих голосов м.б. тоже далеко не четыре. Вы как минимум забыли баритон, меццо-сопрано и контральто, но они здесь вообще не причём.

Цитата: eye от Мая 13, 2019, 22:16:38

Задача разработчика предусмотреть всевозможные ситуации - а пользователь может пользоваться или нет этими возможностям. [..] При чем здесь программист и прочее, если вопрос о функциональности нотного представления с точки зрения музыканта?

Здесь надо определиться либо "задача разработчика", либо "при чём здесь программист". Программисту, в принципе, безразлично как выводить каналы. Программист предпочёл бы выводить их именно так как они хранятся. Именно поэтому развитие музыкального ПО и началось с трекеров, а не с секвенсоров и тем более таблуатуро-набиралок. А хранятся каналы=воспроизводимые голоса так как это выглядит в трекере. Вот например 24 голоса:

Цитата: eye от Мая 13, 2019, 22:16:38

Речь именно о форме записи на нотном стане, так как голоса позволяют отразить разные музыкальные линии, которые должны исполняться по-разному. Например, в четырехголосной фуге исполнитель должен исполнять линии так, чтобы слушатель понимал, где какая партия, какая главная, а какая второстепенная - мог проследить каждую отдельно.

В нотном представлении пользователя всё так и выглядит, внутри это выглядит совершенно иначе. Визуализацию программист может вынести вообще в отдельный модуль. Чтобы Вы переключали её ноты/трек/покемоны/что угодно.

Цитата: eye от Мая 13, 2019, 22:16:38

Почему некорректен? А если бы программа давала возможность набирать покемонами, то вопрос "зачем покемонами?" был бы корректен? У меня бы, например, он возник из любопытства. И если бы там был выбор из 124 голосов - я бы тоже был удивлен, так как это громоздко, переизбыточно, непрактично - просто пока найдешь в каком голосе мелодия забита, забудешь, зачем искал. В нотнике Encore было 8 голосов - порой это вносило путаницу.

Вам так кажется. Нотная грамота действительно тяжеловесна, неуклюжа и малопригодна для оркестровки. Запись трекера слишком отдаёт программированием музыки. Поэтому и появились секвенсоры, которые примирили "домохозяек" и "программистов". Поскольку к моменту их появления способов звукозаписи и хранения данных о звуке уже набралось прилично, пришлось поддержать их по большей части (самые популярные). И получилась та каша которую мы сегодня имеем. На самом деле музыканты пишущие музыку в трекерах до появления 128 каналов жаловались что им не хватает, а некоторым не хватает и 128 каналов. Простыню на много-каналов писать легче чем следить за всеми паузами в 3-4 голоса.

Pavel WOC · « **Ответ #16 :** Мая 13, 2019, 23:47:20 »

Многие не поняли о чём вообще речь

Вопрос был не про программы, а именно о нотной записи.

Например вот 3 голосная запись:

Вот, как выяснилось есть и 4 голосная

В целом я уже понял, что 4 голос в записи это суперредкость. Чаще всего 2 или 3.
Также я понял, а может и не до конца, что они никак по сути не называются а просто "Первый голос, второй голос и пр". Но не до конца понятно по какой системе осуществляется нумерация. Тупо считать голоса сверху вниз?

Вот если я скажу посмотрите на 2 голос, вы на ноты какого цвета будете смотреть?

Вот была нагуглена такая информация:

Цитировать

В условиях многоголосной записи, правило написания штилей другое.

Верхний голос (первый) всегда пишется штилями вверх. Вне зависимости от высоты нот.
Нижний голос (второй) всегда пишется штилями вниз.
Между первым и вторым голосом может находиться ещё один или два голоса. Соответственно третий и четвертый. Если есть только третий, без червертого, то его штили могут быть направлены как вверх, так и вниз, но чаще всего вниз. Если присутствуют оба голоса, то один из них направлен вверх, а другой вниз.

PS: Понятно, что в условиях домашней игры в этом всём мало смысла... как эти голоса не называй, самому себе всегда понятно.

ёjё · « **Ответ #17 :** Мая 14, 2019, 00:57:16 »

Цитировать

Речь о программе в которой голос это синоним канала.

Ну, может у вас об этом речь. Остальные вроде обсуждали вопрос с музыкальной точки зрения - голоса, фактура, партии. По-моему никого не волнует "чего там внутри"- думаю речь об интерфейсе в контексте музыкальных задач (автор темы написал: "Тот кто записывает нотами прекрасно знаком с 3-мя голосами: мелодия, аккомпанемент и бас."). При чем здесь каналы. Речь могла вообще идти без привязки к компутеру.

Цитировать

Сегодня это уже не так актуально, т.к. современные программные MIDI-синтезаторы способны воспроизводить 128-256 голосов. Тем не менее голоса в любом таком софте - это именно голоса звуковой подсистемы, музыкального сопроцессора, MIDI-синтезатора, а не закорючки которые Вы - пользователь, рисуете в программе. Певческих голосов м.б. тоже далеко не четыре.

Извините, не заметил, что вы в костюме капитана очевидности.

Цитировать

Вы как минимум забыли баритон, меццо-сопрано и контральто, но они здесь вообще не причём.

"забыли баритон, меццо-сопрано и контральто" )))
Речь шла о голосах в контексте голосоведения, а не о певческих голосах )

Цитировать

они здесь вообще не причём

Незнакома терминология, которая используется при голосоведении в гармонии? Ну, ничего, ничего. Просвещайтесь
http://7not.ru/arrange/5.phtml

Цитировать

Здесь надо определиться либо "задача разработчика", либо "при чём здесь программист".

Кому определиться? Все определенно - там где задача разработчика - там программист, а там где музыкальный вопрос - там при "чем здесь программист". Для вас это слишком сложная логическая цепочка?

Цитировать

Визуализацию программист может вынести вообще в отдельный модуль. Чтобы Вы переключали её ноты/трек/покемоны/что угодно.

Да при чем здесь программист? )))
Вопрос был - зачем сделана возможность нотировать четыре самостоятельных голоса? Не 2, не 3 и не 128, а 4?
Эти голоса в данной программе относятся не к каналам, трекам и тд, а именно к организации на нотном стане - штили вверх вниз и тд.

Цитировать

Вам так кажется. Нотная грамота действительно тяжеловесна, неуклюжа и малопригодна для оркестровки.

Это вам так кажется, потому что ноты и голоса существуют с прошлых веков, когда программистов еще не существовало. Об этих голосах и речь. Впрочем я повторяюсь...

Цитировать

Речь о программе в которой голос это синоним канала.

Нет, вы вообще ничего не поняли. Увлекаетесь программированием? Или любительской записью в трекерах?
Сколько миди каналов в Гитар про? А сколько треков? И сколько голосов в каждом треке?

Цитировать

Нотная грамота действительно тяжеловесна, неуклюжа и малопригодна для оркестровки.

У вас есть альтернатива?
Вы это скажите дирижёру, аранжировщику (настоящему, не трекерному) или композитору, что нотная грамота никуда не годится и теперь музыкантам в оркестре следует играть по, например, пиано ролл. Или учащимся музыкальных заведений.
Или по чему еще?
Это что за чушь?

Цитировать

Поэтому и появились секвенсоры, которые примирили "домохозяек" и "программистов".

"Домохозяйки" - это музыканты что ли? И что они враждовали с программистами? Зачем им это? Не хотели негодяи в ДОС'е ноты набирать?

Цитировать

Визуализацию программист может вынести вообще в отдельный модуль. Чтобы Вы переключали её ноты/трек/покемоны/что угодно.

Вынести в отдельный модуль?
Еще раз - кого волнует, что там может программист и как это выглядит "внутри"? Его задача выполнить оптимальным образом заказ музыкантов (либо иных категорий пользователей, например, "пионера-дайте табы"), которому нужно максимально привычное и удобное отображение и удобный для набора и тренировки интерфейс. За что ему заплатит шеф денюжку. ))

MrLf · « **Ответ #18 :** Мая 14, 2019, 07:08:58 »

Цитата: Pavel WOC от Мая 13, 2019, 23:47:20

Также я понял, а может и не до конца, что они никак по сути не называются а просто "Первый голос, второй голос и пр". Но не до конца понятно по какой системе осуществляется нумерация. Тупо считать голоса сверху вниз?

Да, никак не называются по большому счёту. В нотных редакторах при добавлении голосов получается так, что вторым по счёту голосом оказывается бас, а глядя на готовые ноты, логично считать голоса сверху вниз. Таким образом, чтобы объяснить, о каком именно голосе идёт речь, всегда лучше быть многословным

Мелодический голос, бас, средний голос, "один из средних голосов, который..." и т.д.

Rolly · « **Ответ #19 :** Мая 14, 2019, 11:22:25 »

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

У вас есть альтернатива?
Вы это скажите дирижёру, аранжировщику (настоящему, не трекерному) или композитору, что нотная грамота никуда не годится и теперь музыкантам в оркестре следует играть по, например, пиано ролл. Или учащимся музыкальных заведений.
Или по чему еще?

Смотря блоги Адама Нили, подмечаю, как там у них в прогрессивной активно играющей тусовке передают музыкальный текст - везде ноты. Иногда любопытно модифицируемые, типа может появиться размер 8/6, но в целом практически ничего более удобного не придумали.

aGGreSSor · « **Ответ #20 :** Мая 14, 2019, 15:50:06 »

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

Речь шла о голосах в контексте голосоведения, а не о певческих голосах ) Незнакома терминология, которая используется при голосоведении в гармонии? Ну, ничего, ничего. Просвещайтесь
http://7not.ru/arrange/5.phtml

Тяжело наверное с таким умищем? Встречное предложение развиться: Дубовский. Пяти-девятиголосие в курсе гармонии..

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

У вас есть альтернатива? Вы это скажите дирижёру, аранжировщику (настоящему, не трекерному) или композитору, что нотная грамота никуда не годится и теперь музыкантам в оркестре следует играть по, например, пиано ролл. Или учащимся музыкальных заведений. Или по чему еще? Это что за чушь?

Однажды в студёную зимнюю пору.. Музыканты в оркестре играют каждый свою и только свою партию и проблем ограничений нотной записи не испытывают. Музыкантов в оркестре заметно больше четырёх. Дирижёр, аранжировщик и композитор работающие со всеми партиями всех голосов проблемы нотации испытывают в полной мере, придумывают свои обозначения, используют разного рода костыли. Нотная запись это исторически сложившееся явление, её проблемы хорошо известны, когда она появилась звукозаписи не было. Переучиваться на альтернативную систему знаков сегодня уже никто не будет. Так же как никто не будет массово переходить на клавиатуру Дворака, например. Ну, пока синдром не заработает, по крайней мере.

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

Вопрос был - зачем сделана возможность нотировать четыре самостоятельных голоса? Не 2, не 3 и не 128, а 4?

Ответ: потому что пользователи успокоились на этом. Напишите заявку в багтрек на добавление 5-го голоса, соберите толпу голосующих и появится Вам 5-й голос. В одном дурацком недоредакторе сделали 4, есть редакторы в которых можно ноты и поверх друг друга лепить. Из этого ничего (вообще ничего) не следует, кроме ограничений конкретной программы.

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

Эти голоса в данной программе относятся не к каналам, трекам и тд, а именно к организации на нотном стане - штили вверх вниз и тд. Это вам так кажется, потому что ноты и голоса существуют с прошлых веков, когда программистов еще не существовало. Об этих голосах и речь. Впрочем я повторяюсь...

Кто-то мешает вести один голос в 8 октав разными инструментами? Никто. Есть какие-то проблемы записать это на одном нотоносце? Никаких.

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

"Домохозяйки" - это музыканты что ли? И что они враждовали с программистами? Зачем им это? Не хотели негодяи в ДОС'е ноты набирать?

Читайте литературу по истории вычислительной техники, а не умничайте. Ex, слоган "каждая домохозяйка должна иметь компьютер" был официальной парадигмой. Специально для домохозяек разъёмы PS/2 у клавиатуры и мыши сделали разноцветными. Чтобы домохозяйка не перепутала. Под слоган "каждая домохозяйка должна программировать" разработали первые IDE, если Вы знаете что это. Музыкального ПО эти парадигмы тоже коснулись.

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

Сколько миди каналов в Гитар про? А сколько треков? И сколько голосов в каждом треке?

Понятия не имею, проприетарным ПО не пользуюсь. Проигрывает он также как и все остальные через программный MIDI-синтезатор, имеет встроенные sf. Качество Вашего звука упирается в синтез и sf. Ничего другого не бывает.

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 00:57:16

Вынести в отдельный модуль? Еще раз - кого волнует, что там может программист и как это выглядит "внутри"? Его задача выполнить оптимальным образом заказ музыкантов (либо иных категорий пользователей, например, "пионера-дайте табы"), которому нужно максимально привычное и удобное отображение и удобный для набора и тренировки интерфейс. За что ему заплатит шеф денюжку. ))

Домохозйку вообще ничего не волнует пока она может найти "мои документы". У меня впечатление что это Вы собственноручно ставили задачи разработчикам Guitar Pro, Sonar и пр.?

Это такой идиотизм родом из общества потребления: дайте мне кнопку "щастье" и ожидается что кто-то её даёт. На самом деле если домохозяйка не хочет ничего понимать, она просто пойдёт учиться "писать музыку на компьютере". В Youtube есть много роликов про то в какой последовательности нажимать кнопку, крутить крутилки и т.п. Домохозяйкины проблемы никого не колышат и в последнюю очередь архитекторов ПО.

ёjё · « **Ответ #21 :** Мая 14, 2019, 18:10:18 »

Цитата: aGGreSSor от Мая 14, 2019, 15:50:06

Тяжело наверное с таким умищем?

Предупреждаю, не надо хамить.

Цитировать

Встречное предложение развиться: Дубовский. Пяти-девятиголосие в курсе гармонии..

ОК, давайте разбираться, с тем что вы пишите - по мере поступления.
По поводу совета мне "развиваться" - вы эту книгу Дубовского сами читали?

arkaine · « **Ответ #22 :** Мая 14, 2019, 18:31:27 »

aGGreSSor,

Цитировать

Домохозяйкины проблемы никого не колышат и в последнюю очередь архитекторов ПО.

ПО (особенно -- последнего времени) значительно продвинулось в оптимизации интерфейсов.
Возможно, очередь не такая и последняя?

ёjё · « **Ответ #23 :** Мая 14, 2019, 20:34:15 »

Цитата: arkaine от Мая 14, 2019, 18:31:27

aGGreSSor, ПО (особенно -- последнего времени) значительно продвинулось в оптимизации интерфейсов.
Возможно, очередь не такая и последняя?

Просто человек, сидящий на бесплатном софте и пещерных трекерах наверное имеет маленькое представление о прогрессе. Он даже не знает сколько каналов у миди интерфейса. Зато можно считать себя не домохозяйкой. ))

aGGreSSor · « **Ответ #24 :** Мая 15, 2019, 13:17:54 »

Цитата: arkaine от Мая 14, 2019, 18:31:27

aGGreSSor, ПО (особенно -- последнего времени) значительно продвинулось в оптимизации интерфейсов.
Возможно, очередь не такая и последняя?

Оптимизация интерфейсов - это такой набор слов. На вкус и цвет фломастеры разные. Да, действительно существует профессия дизайнера UI. Предполагается что этот сотрудник имеет представление (каждый своё) о том каким должен быть интерфейс. Зависит от количества прочитанных дизайнером UI книг и исследований по UI. Например, лента появившаяся в MS Office - результат слепого тестирования проводившегося на случайных домохозяйках видевших компьютеры только по телевизору и не имеющих опыта работы с ПО. Замерялось время необходимое для освоения разных макетов интерфейсов. С лентой оно было минимальным, поэтому ленту внедрили. С этого момента часто используемый функционал стал доступным не одновременно, а оказался "размазанным по ленте". Как результат больше 15% опытных пользователей офиса сразу свалили на альтернативные офисы, капитализация Microsoft просела. Есть и другие примеры продвижения в оптимизации интерфейсов.

Цитата: eye

Просто человек, сидящий на бесплатном софте и пещерных трекерах наверное имеет маленькое представление о прогрессе. Он даже не знает сколько каналов у миди интерфейса. Зато можно считать себя не домохозяйкой. ))

Свободный - не значит бесплатный, пора бы это уже знать. Трекеры не могут быть "пещерными", это тоже самое что сравнивать Excel и калькулятор, тёплое с мягким (какой класс ПО, кстати, "не пещерный"?). Также Вы попутали MIDI-интерфейс (о котором вообще ничего не писал) с программным MIDI-синтезатором. А спрашивали вообще про каналы у Guitar Pro. Каналов у программного MIDI-синтезатора м.б. сколько угодно, ограничено процессором. Timidity, например из коробки настроен на 128 каналов. MIDI-интерфейс как правило ограничен, например 16 каналов на инструмент по стандарту. Вопрос сколько каналов у Guitar Pro вообще не имеет смысла и является бредом.

Цитата: eye от Мая 14, 2019, 18:10:18

По поводу совета мне "развиваться" - вы эту книгу Дубовского сами читали?

По диагонали. Все утверждения которые звучали от Вас типовые и много раз звучали раньше, обсуждались, разбирались "академиками" и т.п. Количество голосов в голосоведении ограничено способностями "голосоведущего" и решаемыми им задачами. Если Ваша фамилия например, Стравинский, то голосов может оказаться заметно больше четырёх и скорее всего Вы вообще не будете об этом задумываться. Это самоочевидно, в принципе. На сегодняшний момент в любом ПО пользователь почти всегда имеет больше возможностей чем способен использовать. Если где-то остаются ограничения, они обусловлены только архитектурно, в следствии эволюционного характера разработки и невозможности в большинстве используемых методологий разработки ПО спрогнозировать внешний вид конечного продукта, но никак не направлением штилей.

arkaine · « **Ответ #25 :** Мая 15, 2019, 14:15:52 »

aGGreSSor, невпопад приплести случай утраты клиентов, который мог быть обусловлен иными факторами -- это "опровергнуть" тенденцию того, что интерфейс современного ПО оптимизируется.

Да-да. А лента -- всё-таки оптимальное решение. Сиюминутная капитализация никого, кроме ~~русской гопоты~~ русских предпринимателей, не интересует; на будущее думают предприниматели посолиднее. И малоопытные пользователи станут опытными, а входной порог в MS Office будет всё-таки ниже, что однозначно плюс для капитализации.

Rolly · « **Ответ #26 :** Мая 15, 2019, 15:18:47 »

aGGreSSor, похоже, вы за программами суть топика потеряли. Голоса в начале топика означают количество одновременных мелодических линий, которые исполняет один человек на одном инструменте. Здесь важны не программные игрушки, а за сколькими голосами в нотной записи может эффективно следить человек во время исполнения.

aGGreSSor · « **Ответ #27 :** Мая 15, 2019, 15:35:10 »

Цитата: arkaine от Мая 15, 2019, 14:15:52

невпопад приплести случай утраты клиентов, который мог быть обусловлен иными факторами -- это "опровергнуть" тенденцию того, что интерфейс современного ПО оптимизируется.

Если бы у бабушки были внешние половые органы дедушки, она была бы дедушкой, а не бабушкой. (c) Президент РФ

Цитата: arkaine от Мая 15, 2019, 14:15:52

Да-да. А лента -- всё-таки оптимальное решение. Сиюминутная капитализация никого, кроме ~~русской гопоты~~ русских предпринимателей, не интересует; на будущее думают предприниматели посолиднее. И малоопытные пользователи станут опытными, а входной порог в MS Office будет всё-таки ниже, что однозначно плюс для капитализации.

С теми же мантрами тем же Microsoft внедрялись плитки, убиралась кнопка Start и т.д. В результате потеряли рынок смартфонов. Причинно-следственная связь налицо, признана самим Microsoft триумфальным возвращением кнопки Start и опционализацией всего навороченного.

Цитата: Rolly от Мая 15, 2019, 15:18:47

похоже, вы за программами суть топика потеряли. Голоса в начале топика означают количество одновременных мелодических линий, которые исполняет один человек на одном инструменте. Здесь важны не программные игрушки, а за сколькими голосами в нотной записи может эффективно следить человек во время исполнения.

Так разве в Guitar Pro / Tux Guitar пишут аранжировки только для одного инструмента? Давно уже нет.

Rolly · « **Ответ #28 :** Мая 15, 2019, 15:38:19 »

Цитата: aGGreSSor от Мая 15, 2019, 15:35:10

Так разве в Guitar Pro / Tux Guitar пишут аранжировки только для одного инструмента? Давно уже нет.

Количество голосов важно для записи партии одного инструмента. А вы очевидно не знаете этих основ нотной записи, поэтому и смешали всё в кучу.

aGGreSSor · « **Ответ #29 :** Мая 15, 2019, 17:19:15 »

Цитата: Rolly от Мая 15, 2019, 15:38:19

Количество голосов важно для записи партии одного инструмента. А вы очевидно не знаете этих основ нотной записи, поэтому и смешали всё в кучу.

Где-то отрицал важность количества голосов для записи одного инструмента? Я отрицаю причинно-следственную связь между магической цифрой 4 в одной дурацкой программе и голосоведением как таковым. Потому что здесь вообще нет ни программных, ни технических ограничений. Существует другая связь: мозг человека физически не способен контролировать более 5 объектов одновременно, причём это диапазон от 3 до 5 у разных людей. Если бы кто-нибудь вспомнил про эту связь, я бы пожалуй согласился.

Форум гитаристов

Автор Тема: Сколько голосов в нотах? (Прочитано 5302 раз)

aGGreSSor

Re: Сколько голосов в нотах?

Pavel WOC

Re: Сколько голосов в нотах?

ёjё

Re: Сколько голосов в нотах?

MrLf

Re: Сколько голосов в нотах?

Rolly

Re: Сколько голосов в нотах?

aGGreSSor

Re: Сколько голосов в нотах?

ёjё

Re: Сколько голосов в нотах?

arkaine

Re: Сколько голосов в нотах?

ёjё

Re: Сколько голосов в нотах?

aGGreSSor

Re: Сколько голосов в нотах?

arkaine

Re: Сколько голосов в нотах?

Rolly

Re: Сколько голосов в нотах?

aGGreSSor

Re: Сколько голосов в нотах?

Rolly

Re: Сколько голосов в нотах?

aGGreSSor

Re: Сколько голосов в нотах?