Автор Тема: Учимся читать ритм по нотам  (Прочитано 20969 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #105 : Августа 30, 2017, 15:48:32 »
arkaine, Синкопа это смещение акцента с сильной доли на слабую. Метр (счет долей) от этого смещения не меняется.
А в переменных размерах каждый раз меняется именно счет долей.

... и добавил:

Если подходить к вопросу с математической точностью, то равномерный метр в классической музыке, к примеру, весьма условный, так как музыканты не играют в строгом темпе. Темп меняется даже в пределах фразы, одного такта, или предложения.
Если точный темп не удерживается,  если он все время "плавает", то и сильные и слабые доли за ним  "плавают". В этом случае получается метр (в человеческой музыке) не строго цикличнен и время долей неравномерно. Все это весьма условно. Ну а при ускорениях/замедлениях вообще говорить о метре как равномерном и цикличном некорректно. Точно также как и при ад либитумах и других ферматах.
Поэтому в оркестре, где в нотах есть и размер и такты (что еще надо для игры?), а музыканты все смотрят на дирижера, который показывает реальный постоянно плавающий метр.

Тоже самое происходит и с "речевым" пением в нецикличных метрах. Там тоже дирижер показывает доли, которые служат ориентиром и метрической сеткой для хора.

« Последнее редактирование: Августа 30, 2017, 16:13:29 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #106 : Августа 30, 2017, 16:21:50 »
Цитировать
Синкопа это смещение акцента с сильной доли на слабую. Метр (счет долей) от этого смещения не меняется.
Ну, если под метром подразумевать то, что выдаёт метроном, или "равномерное чередование сильных и слабых долей", то метр вообще никогда не меняется, кроме смены темпа. Играй хоть 1/8-е между отбиваемыми метрономом 1/4 и ты будешь в метре. :crazy: Но мы оба не об этом, а о реальной смысловой составляющей музыки.

Вы правы в своём описании, как бы это сказать, внутриразмерного смещения акцентов.
Но вот Вы сами написали, что синкопа -- это смещение акцента (и далее по тексту).

Если бы синкопируемый голос звучал так, чтобы остальные голоса фактуры не сохраняли былое ощущение размера (т.е., если бы голос звучал соло), либо если бы все голоса фактуры синкопировались (что в музыке происходит часто и приводит к характерному звучанию), то именно в момент смены акцента и возникает потребность начать отсчёт по новой.

Сохранение былого счёта долей (напр., "Раз-И-Два-И-Три-И-Четыре-И") не отобразит реальное звучание синкопированного голоса (акценты которого, напр., приходятся на "Два-И-Три-И-Четыре-И-Раз-И"), хотя и может вполне совпасть/синхронизироваться с ним.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7699/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #107 : Августа 30, 2017, 16:24:07 »
Из понятия метра в учебниках надо убрать слово равномерное. Оно и вводит к нестыковке общего понятия метра...
И если что то непонятно, то надо пытаться понять, а не подгонять решение задачи с непонятными исходными данными под свою картину мира.
Ну-ну :7:

... и добавил:

Если подходить к вопросу с математической точностью, то равномерный метр в классической музыке, к примеру, весьма условный, так как музыканты не играют в строгом темпе. Темп меняется даже в пределах фразы, одного такта, или предложения.
Если точный темп не удерживается,  если он все время "плавает", то и сильные и слабые доли за ним  "плавают". В этом случае получается метр (в человеческой музыке) не строго цикличнен и время долей неравномерно. Все это весьма условно. Ну а при ускорениях/замедлениях вообще говорить о метре как равномерном и цикличном некорректно. Точно также как и при ад либитумах и других ферматах.
Поэтому в оркестре, где в нотах есть и размер и такты (что еще надо для игры?), а музыканты все смотрят на дирижера, который показывает реальный постоянно плавающий метр.
Метр в классической музыке не условный. "Условный" метр только у Guing'и :crazy:
Любая самая изысканная агогика должна ясно передавать метр слушателю (если он важен в этой конкретной музыке), а иначе это не агогика, а свинарник.

Взмахи дирижёра нужны для слаженной игры, а "реальный метр" в конкретной исполняемой музыке может быть весьма вырожденным. Оркестр может играть и без дирижёра: http://arzamas.academy/courses/25/4

... и добавил:

Неравномерный метр -- это синкопа.
Синкопа - это обычный метр. Если синкопа сыграна верно, а не как попало, она подчёркивает долю.
« Последнее редактирование: Августа 30, 2017, 16:42:27 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #108 : Августа 30, 2017, 16:51:14 »
MrLf, У Гуинги не условный, а как раз переменный размер (где меняется первая доля). Поэтому вы года полтора назад и создали тему "Где тут первая доля?"

Когда метр равномерный и цикличный все понятно. Можно сыграть без дирижера.

Что делать, когда метр неравномерный (замедления/ускорения), ад либитум и ферматах? Как музыкантам по нотам узнать где первая доля, вторая и тд?
И как при этом трактовать метр? Который в учебнике всегда исключетельно равномерен и цикличен?
« Последнее редактирование: Августа 30, 2017, 16:58:18 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #109 : Августа 30, 2017, 16:59:44 »
Непонятная фраза. Что "это"?
Состав гармоник в звуке, электрическом сигнале, ядерном излучении и т.д. называют спектром. АЧХ грубо говоря - это характеристика фильтра, который можно применить к спектру, чтобы изменить соотношение гармоник.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7699/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #110 : Августа 30, 2017, 17:08:27 »
MrLf, У Гуинги не условный, а как раз переменный размер (где меняется первая доля).
:pozor:

Когда метр равномерный и цикличный все понятно. Можно сыграть без дирижера.
:pozor:

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #111 : Августа 30, 2017, 17:22:26 »
Если подходить к вопросу с математической точностью, то равномерный метр в классической музыке, к примеру, весьма условный, так как музыканты не играют в строгом темпе. Темп меняется даже в пределах фразы, одного такта, или предложения.
Если точный темп не удерживается,  если он все время "плавает", то и сильные и слабые доли за ним  "плавают". В этом случае получается метр (в человеческой музыке) не строго цикличнен и время долей неравномерно. Все это весьма условно. Ну а при ускорениях/замедлениях вообще говорить о метре как равномерном и цикличном некорректно. Точно также как и при ад либитумах и других ферматах.
Поэтому в оркестре, где в нотах есть и размер и такты (что еще надо для игры?), а музыканты все смотрят на дирижера, который показывает реальный постоянно плавающий метр.
Пластичность человеческого субъективного времени позволяет говорить о равномерном метре корректно в случае плавающего темпа, это как пересекающиеся параллельные прямые в кривом пространстве. Но если отойти от цикличности, тогда метр очевидно стоит определять по фразировке, т.е. по некоторым законченным музыкальным фразам-фрагментам. Тогда он может быть нециклично переменным, но всё же измеримым в единицах музыкального времени.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #112 : Августа 30, 2017, 17:34:19 »

Синкопа - это обычный метр. Если синкопа сыграна верно, а не как попало, она подчёркивает долю.
Подчёркивает настолько, что другая доля становится главной?
В общем, не так всё и просто с синкопой, как кажется.

Цитировать
Осн. признак С. - отклонение реальной акцентуации от нормативной, предписанной тактовым метром, создающее ритмич. "диссонансы", к-рые разрешаются в момент совпадения обеих акцентуаций:
Прямо эдакий переменный размер (на фоне неизменного). :crazy: Отклонение и потом совпадение.

С другой стороны:
Цитировать
В указанных случаях нет характерного для С. конфликта между реальной и метрич. акцентуацией. Конфликт между метром и акцентуацией в одних случаях активизирует метрич. опоры (даже если они не реализованы в звучании), создавая внутр. толчки, подчёркивающие точный темп, в других - затушёвывает метрич. опоры и создаёт своего рода tempo rubato ("скрадываемый темп").
Отсюда:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Августа 30, 2017, 17:36:19 от arkaine »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #113 : Августа 30, 2017, 17:34:50 »
Rolly, Кто-нибудь ответит на вопрос как понимать метр (как равномерное и цикличное чередование сильных и слабых долей) в замедлениях и ускорениях темпа, при игре ад либитум и при выдерживании фермат?
Доли в замедлениях и ускорениях, как все понимают, перестают быть равномерными и цикличными.

И как позиционировать в общей теме метра частный случай - переменный метр (где нет цикличности долей), который распространен не только в народной, но и профессиональной (нотной) музыке? (См. выше пример с переменными размерами в каждом такте Римского-Корсакова)


... и добавил:

arkaine, Синкопа от метра отличается счетом долей. Рассмотрим пример - нога бьет в пол доли, а хлопки ноты.
При синкопе нога стучит в пол метр, а в ладоши хлопают синкопы. И все слушатели понимают метр (чувствуют сетку) и в рамках метра ощущают синкопы.

А в переменных размерах хлопок в ладоши будет идти с первой долей удара ноги. Это будет совсем другой ритм.
« Последнее редактирование: Августа 30, 2017, 17:40:27 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #114 : Августа 30, 2017, 17:41:30 »
Дмитрий Малолетов, я же написал, в субъективном времени доли остаются равномерными. Умелый исполнитель ведёт слушателя в своём субъективном времени, на своей волне. А неумелый бывает даже сам не на своей волне. :crazy: Про переменнный метр тоже написал.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #115 : Августа 30, 2017, 17:46:56 »
Rolly, Как в замедлении темпа доли могут быть равномерными, если время между долями постоянно изменяется, причем со множеством вариантов тенденции этого замедления?

... и добавил:

Ритм есть, а метра нет. )))

Тогда что здесь делает дирижер, показывающий метр? (Кстати, очень красивая музыка)


https://youtu.be/z11pmw_laY0

« Последнее редактирование: Августа 30, 2017, 17:58:10 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #116 : Августа 30, 2017, 18:00:10 »
Дмитрий Малолетов, извините, когда татуху с плоской фотографии бьют на кривую не плоскую бицуху, картина остаётся плоской или нет? :hmmm:

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #117 : Августа 30, 2017, 18:09:27 »

... и добавил:

arkaine, Синкопа от метра отличается счетом долей. Рассмотрим пример - нога бьет в пол доли, а хлопки ноты.
При синкопе нога стучит в пол метр, а в ладоши хлопают синкопы. И все слушатели понимают метр (чувствуют сетку) и в рамках метра ощущают синкопы.

А в переменных размерах хлопок в ладоши будет идти с первой долей удара ноги. Это будет совсем другой ритм.

Почему Вы считаете другой ритм неспособным образовать другой размер? Ведь именно от звука, длительности звука и соотношения длительностей звуков (т.е., ритма) и начинается восприятие более сложных структур вроде размера или переменного размера. Ведь в ритме есть акценты? Ну, ритмические акценты. Долгие звуки в сравнении с короткими. Есть. А паузы между мотивами и фразировка, приводящая мотивы к нестыковке с тактами? Тоже есть. Соответственно, каждый ритмический рисунок, вписывающийся в определённую единую метрическую сетку, будет обладать собственной акцентуацией, которая выйдет за пределы "только ритма" и выразится в метре, отличном от данного (хотя и вполне возможно совпадающем с ним -- метром [не в смысле тождественным ему, а накладывающимся на него]), а вот метрическая сетка (топки́ ногой) -- это скорее абстракция (ногой можно отстукивать и 1/4, и 2/4, и 3/4, и 4/4, и 5/4, и т.д.).

Возможно, то, о чём я говорю, выглядит (или действительно является) напрасным усложнением и потому никак не воспринимается, но мне всё же думается, что подобное явление имеет место в музыке.

Никак не спора ради, но истины достижения для.)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #118 : Августа 30, 2017, 18:26:35 »
Если синкопа создает ощущение новой  цикличности -  параллельной основной, то возникает полиметр.
Но надо различать реальный  ритм и абстрактную "линейку", существующую в воображении слушателя, либо исполнителя.
Я не могу представить себе "линейку-мерило", в которой насечки располагаются произвольным образом и не подчиняются никакому правилу. Нет правила (закономерности) - нет метра-мерила.

Цитировать
Например, ритм есть в григорианском хорале и в древнерусском знаменном распеве, но метра в них нет.
Не понял. Как такое может быть?
Вы некорректно цитируете, будто это мое высказывание, хотя это была цитата из Вики. Поэтому не вижу смысла отвечать, все равно либо переврется, либо не поймется.

Ну, и наконец из Вики
"Ритм как организация музыки во времени присутствует всегда («в начале был ритм», по знаменитому выражению Г. фон Бюлова). Метр может быть, а может и отсутствовать. Например, ритм есть в григорианском хорале и в древнерусском знаменном распеве, но метра в них нет. Метр (как правило организации ритма) находят в любых танцевальных жанрах (например, в сицилиане и вальсе) и шире — в любой профессиональной музыке классико-романтического периода."

Английская ВИКИ говорит, что ритм подразделяется на metrical rhythm, measured rhythm, and free rhythm. Поэтому не надо метр приписывать повсюду. Метр есть там, где слушатель способен уловить цикличность, закономерность.
https://en.wikipedia.org/wiki/Metre_(music)
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7699/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #119 : Августа 30, 2017, 19:28:30 »
Подчёркивает настолько, что другая доля становится главной?
Другая доля не становится главной. Если это произойдёт, самой синкопы уже не будет, она станет игрой в долю.