Автор Тема: Учимся читать ритм по нотам  (Прочитано 22573 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #60 : Августа 27, 2017, 21:57:49 »
MrLf, Почему без длительностей?  С длительностями...
Значит, длительности — это первое, что надо узнать о ритме, не так ли?

... и добавил:

Вот вы запишите ритмически  "МоскООвский Спартак" без тактов, вне метра и как человеку догадаться, что ударение (сильная доля) приходится на второй слог?
На первом шаге это просто опускается. Все ударения расставляются интуитивно, потому что хлопалка знакомая (или легко усвояемая на слух, если не знакомая). Т.е. на этом этапе для ученика в нотной записи сильную долю отразить пока невозможно. Ну, ноты вообще — лишь очень "грубый каркас", мы-то с вами это знаем ;)

... и добавил:



... и добавил:

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Августа 27, 2017, 22:21:59 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #61 : Августа 28, 2017, 01:43:09 »
MrLf, Делайте что хотите))) Мне все равно.... Я понял все уже)))) Вы своими примерами людей просто запутываете))) Остается надеяться, что они не бараны и разберутся потом во всем сами.




Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #62 : Августа 28, 2017, 08:17:55 »
Вы своими примерами людей просто запутываете)))
Опять тупой наезд :7:
Претензии к порядку изложения материала вы обосновать не смогли, найти недостатки в видео не смогли тоже. Ничего конкретного, а все ваши утверждения при ближайшем рассмотрении разваливаются.

... и добавил:

Метр первичен, но без ритма о нём сказать нельзя. А ритм, оказывается, отражается длительностями. Приехали к тому, что длительности как понятие должно идти первым. А вот подача задом наперёд:
Ритм общий раздел темы - организация звуков во времени.

Метр категория ритма, которая задает координаты ритма за счет периодического чередования сильных и слабых долей.

Размер - числовое выражение метра, показывающий количество долей в такте и их длительность.

Длительность нот  - продолжительность нот и пауз. Выражается в относительных и абсолютных величинах.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 08:29:58 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #63 : Августа 28, 2017, 09:21:35 »
Подброшу ка я в тему
церковная музыка по канону пишется без тактовых черт и размера, но длительности есть
http://www.drevglas.ru/b5/003.html
а еще обратите внимание на знаки при ключе.
Си бемоль и си бекар одновременно.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #64 : Августа 28, 2017, 09:43:36 »
Подброшу ка я в тему
церковная музыка по канону пишется без тактовых черт и размера, но длительности есть
http://www.drevglas.ru/b5/003.html
а еще обратите внимание на знаки при ключе.
Си бемоль и си бекар одновременно.
"Московский спартак" реабилитирован, аллелуйя :crazy:

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #65 : Августа 28, 2017, 11:13:54 »
"Московский спартак" реабилитирован, аллелуйя :crazy:
Не совсем.
По канонам церковной музыки петь нужно так, чтобы не было пульсации, кача. Без выделения сильных и слабых долей. И длительности в церковной музыке очень приблизительны.
А все кричалки это прежде всего ритм, с точным акцентом на сильных долях. 
Но в Вашем случае, когда понимание и преподавание происходит на уровне церковно-приходской школы, можно объяснять длительности без объяснения понятий размер, метр, такт.
Поют же без этого уже 2000 лет в храмах.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #66 : Августа 28, 2017, 11:43:26 »
Но в Вашем случае, когда понимание и преподавание происходит на уровне церковно-приходской школы
А что это за троллинг опять пошёл? :7:
Понимание "на уровне церковно-приходской школы" — это у моих оппонентов, по-моему :hmmm:
Так хочется им хоть к чему-нибудь прицепиться, да не выходит...

... и добавил:

Но в Вашем случае, когда понимание и преподавание происходит на уровне церковно-приходской школы, можно объяснять длительности без объяснения понятий размер, метр, такт.
Это делают и Способин, и Вахромеев, и что? Там тоже церковно-приходская школа, да?
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 11:45:14 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #67 : Августа 28, 2017, 13:05:32 »
Taps, В церковной средневековой музыке еще не сформировалась нотная запись. Как и в нашем русском знаменном распеве.  И понятие метра и ритма там имеют свои особенности. Что об этом говорить? Давайте поговорим о нотной записи Древних греков или Шумера)))

Речь идет о том как научиться "читать ритм по нотам" в современной нотной записи.  Для этого нужен понятный, грамотный с методической точки зрения материал. Автор ролика тему не раскрыл. ИМХО. Все мои аргументы изложены выше в моих постах. Главная из них - нелогичность, отсутсвие эффективной методики. Тема раскрывается не от общего к частному, а от частного к общему.
Но никто не умрет (это же не инструкция летчику или пособие для врача)))) Поэтому и хрен с ним. Не бараны сами догадаются, а бараны найдут более понятные материалы)))

Есть еще одна претензия к ролику. Я, правда, смотрел вскользь, но заметил неграмотное и очень вредную трактовку восьмых, которые у ТС считаются как  12345678.
Никто в музыке так восьмые не считает.  С детства приучают долю всегда называть  своей цифрой, а все ее дробления на слоги.

Раз - и   два -  и   три - и   четыре  -  и.   

В западной школе также:



Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #68 : Августа 28, 2017, 13:47:35 »
Цитировать
Понимание "на уровне церковно-приходской школы" — это у моих оппонентов, по-моему
Я, кстати, не обсуждаю сабжевое видео, так как его не смотрел. Я скорее оппонирую Способину/Вахромееву  )
Например в более современной ЭТМ Уткина/Красинской более логичный порядок подачи материала.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
У Вахромеева тоже описание длительностей идет раньше описания метра. Странное дело, да? :7:

... и добавил:

Понятие ритма идёт раньше понятия метра тоже. Опять странное? Ой, ай, как это, ритм без метра? :7:
Варомеев учился у Способина, возможно шел по накатанному.

Это понятие ритма у них укладывается в одно предложение, как общее определение одного из "китов" музыки. Далее идет описание элементов (ведь это учебники содержащие элементы музыкальной теории) , то есть длительностей. 
Обычно эти элементы перечисляются в куче "через запятую" - ритм, длительности, метр, темп, размер.

Если проанализировать подачу материала в этих теоретических справочниках, то можно увидеть, что там особой разницы, как давать - нет, но в таком порядке просто кое-что получается изложить компактнее. Хотя логика, увы, немного нарушена, но задачи давать в логической последовательности видимо и не стояла. А может даже и косяк первоисточника. Но в отечественной теории много чего нарушено.

Но главное даже не это.
Вопрос в том, что мы здесь сейчас называем "ритмом".
Ведь речь идет о чтении, освоении ритмических рисунков, а не абстрактно о понятии "ритм"?

А вот ритмические рисунки у них идут после всей этой кучи "ритм-длительности-группировка-метр-размер-затакт-синкопы-.."
При этом тема ритмических рисунков, формул. шаблонов явно у них не раскрыта, дается слабо с точки зрения практики.

Кстати, вообще понятие метра во многих этм-учебниках дается невнятно и возможно поэтому многие плохо понимают, что такое метр.

Цитировать
Не понял, что именно за определение (не являющееся ошибкой)
Я имел ввиду определение размера на слух.
Цитировать
А в каких конкретно случаях?
Например в тех случаях, когда при размере 3/4 пульсация показывается 8-ми, а не четвертями и смещены акценты.
Какой здесь размер?
(нажмите чтобы показать/спрятать)
То есть, когда как в анекдоте:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 13:50:15 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #69 : Августа 28, 2017, 13:50:23 »
Автор ролика тему не раскрыл. ИМХО. Все мои аргументы изложены выше в моих постах. Главная из них - нелогичность, отсутсвие эффективной методики. Тема раскрывается не от общего к частному, а от частного к общему.
Автор тему раскрыл, потому что это четвёртый ролик по счёту (это был повтор для забывчивых), и этот ролик фактичски дополнительный. Все ваши "аргументы" несостоятельны, т.к. спорите вы неизвестно о чём, и это изложено выше в этой теме.

... и добавил:

Я, правда, смотрел вскользь...
Для смотревших вскользь поясню: счёт размера alla breve так, как будто это 8/8, использован для расшифровки многоголосия, потому что так легче. В первую очередь тому, кого пугает внешняя "сложнота" записи. После этого в ролике прямо сказано: счёт ведётся длительностями знаменателя размера.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 13:57:39 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #70 : Августа 28, 2017, 13:59:29 »
Кстати, мне кажется, что кричалка "спартак" годится для первичной демонстрации ритма в соответствии с подачей материала у Способина: "Ритмом называется организованная последовательность звуков одинаковой или различной длительности."
Можно ведь сначала дать общее представление о соотношениях на знакомом материале, а потом уже погружаться в детали.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #71 : Августа 28, 2017, 14:01:25 »
Если проанализировать подачу материала в этих теоретических справочниках...
Способин, например, "допущен" в качестве учебника, и об этом написано прямо на первой странице. Вы же специально обзываете эти учебники справочниками, чтобы было удобнее потом кое-что доказать :)

... и добавил:

Кстати, мне кажется, что кричалка "спартак" годится для первичной демонстрации ритма в соответствии с подачей материала у Способина: "Ритмом называется организованная последовательность звуков одинаковой или различной длительности."
Можно ведь сначала дать общее представление о соотношениях на знакомом материале, а потом уже погружаться в детали.
Спасибо за поддержку, и помощь против тролля :crazy:

... и добавил:

Я это процитирую, чтобы всем было понятно, о чём "спор".
Я скорее оппонирую Способину/Вахромееву  )
И попрошу обратить на это пристальное внимание всех любителей "покритиковать".

... и добавил:

Какой здесь размер?
Ну, фактура довольно прозрачно намекает же :) Два разных размера.
Но понятно, что размер надо всё-таки поставить явно. И потом сыграть внятно, сообразно указанному размеру.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 14:09:33 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #72 : Августа 28, 2017, 14:09:48 »
Способин, например, "допущен" в качестве учебника, и об этом написано прямо на первой странице. Вы же специально обзываете эти учебники справочниками, чтобы было удобнее потом кое-что доказать :)
Конечно специально - в данном контексте я хотел подчеркнуть, что это не учебник практического освоения ритмических рисунков. Там просто собрана теоретическая информация скорее для будущих учителей.
Мое мнение, что тема метра там находится не на месте.

Цитировать
Спасибо за поддержку, и помощь против тролля :crazy:
Только не надо меня притягивать против кого-то. Я просто высказываю свое мнение.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2028
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #73 : Августа 28, 2017, 14:13:31 »
Taps, В церковной средневековой музыке еще не сформировалась нотная запись. Как и в нашем русском знаменном распеве.  И понятие метра и ритма там имеют свои особенности. Что об этом говорить? Давайте поговорим о нотной записи Древних греков или Шумера)))
В григорианском распеве ноты записывали привычными нам буквами. Буквы указывали только высоту без длительности.
(Кстати там и лежит ответ почему си обозначают H, а си бемоль B.
В православном знаменном распеве тоже запись была, само название знаменный распев содержит название формы записи там в значках похожих на знамена указывалась высота и длительность. Т.е. знаменная запись ближе к современой нотации чем григорианская.
В современной нотной записи церковных хоров, если она сделана по канонам, а не музыкантами далекими от церковных традиций, до сих пор не ставятся тактовые черты, или ставятся там где будет пауза для вдоха, но ни как не связыны с сильной и слабой долей.
Вот пример:
http://voinov.org/music/IcalluponThee_1.pdf
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 14:16:20 от Taps »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Учимся читать ритм по нотам
« Ответ #74 : Августа 28, 2017, 14:36:42 »
Taps, а в старинной музыке вообще указывали иногда только числитель размера, чтобы было понятно, музыка "по три" или "по две". А всё остальное считалось не слишком важными деталями, видимо. И тактовые черты иногда стоят"где придётся". Пример: http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=108502 Можно привести и другие примеры "непоняток" с размерами в старинной музыке.

Всё это кагбэ намекает, что к современному чёткому осознанию метра музыканты исторически пришли не сразу, а ритмические рисунки достаточно неплохо передаются и без метра, хоть и не совсем "полноценно". Вот и не надо рыдать о затактах в кричалках.
« Последнее редактирование: Августа 28, 2017, 14:39:00 от MrLf »