Форум гитаристов

Дмитрий Малолетов, я согласен, что множество обозначений в значительной мере затуманивают суть, придавая наукообразность изложению. По возможности я такие выкидываю. Также выкинул систему обозначений "DIS", как вносящую только путаницу.

Что касается критики - у меня был опыт защиты научных статей-докладов пару раз и также публицистических. Отношение было примерно как и в моей "деконструкции". Выявление слабых мест и разбор с контр-аргументами. Только я без кучи новых терминов излагал, а когда терминология всем понятна, разбор идёт по существу. По человечески понятно неприятное чувство, когда слабые места находятся, но надо привыкать к цивилизованной дискуссии, без оскорблений.

Не понял - как это? Что значит "выкинул"? Как же без неё? 

В традиционной теории ступени звукоряда записываются по мажору и ступени аккордов по мажору. Видимо, задумка Косовского была в том, чтобы развести запись ступеней звукорядов-"диатоник" и аккордов, соответственно DMS и DIS, отличающаяся "доминантовой" 7, т.е. пониженной. Но фактически никакого явного различия в использовании в "трактате" нет, из DIS ничего не следует для понимания и использования концепции. Как и из "17 звуков". Поэтому всё под нож, используется только традиционная по мажору.

... и добавил:

Т.е. особенность записи аккордов Xmaj7 и X7 просто переносится из традиционной теории без изменения.

Да и то, что записываются они по разному - надоели эти обозначения, например, Db5 вместо D-5. Я это как понял, так сразу взял на вооружение - лады записываю
1, 2, b3, 4, 5, b6, b7,
интервалы в аккордах
1, -3,  +5,  7, +7, -9 и тд

Это Ваши предпочтения записи. Я вместе с большинством смирился с разнообразием.

А дальше в глубину - у нас на ступенях лада (MS) строятся аккорды интервалами и эти аккорды можно записать по MS (C:135, Dm: 246, Em: 357), а можно в IS (C: 1 3 5, Dm:1-3 5, Em: 1-3 5). И это еще не всё...

Говоря о ступенях, просто уточняют контекст, ступени чего называют. Не вижу преимуществ.

Ну, это же хорошо, что увязано с "традиционной" теории (хотя что называть традиционной теорией ).

Придумать для маленькой традиции целую отдельную систему - с размахом. Традиционная теория - совокупность общепринятых концепций и практик, включая вариации нормы употребления/записи терминов.

eye, различие записи. Разницу терминов я понимаю.

Можете посмотреть и послушать (на английском), как западный преподаватель на одной и той же ступеневой записи показывает аккорд и "моды"

https://www.youtube.com/watch?v=4DayGRT4084

"Флэт файв" значит одно и то же, хоть b5 напиши, хоть -5. Вопрос удобства записи, а не смысла.

Но все-таки, где он говорит про аккорды? - все смотреть нет желания.

В начале, где он в кружки обводит ступени 1 3 5 7, говорит о мажорном аккорде. И потом рассуждает о мажорных звукорядах. Которые пригодны для игры на этот аккорд, например. Ну и собственно этот преподаватель вовсе без кавычек, насколько помню, преподаёт с 86-го, учился в том числе у автора "лидийской концепции", общался с Пэтом Мэтини, например, и вообще весьма вовлечён в индустрию. Т.е. в этой терминологии общаются и Сатриани, и Мэтини, и большинство других музыкантов. Т.е. теория там плотно связана с практикой.

Разница между ступенью звукоряда, интервалом и интервалом в аккорде на ступени звукоряда мне понятна. Но никакой нужды специально строго разграничивать в обозначениях "-" поставить или "b" не вижу. Двусмысленность легко снимается контекстом, всё равно одни и те же цифры используются. Вопрос исключительно удобства, никак не влияющий на суть "деконструкции."

... и добавил:

Доказательства того, что я различаю степени аккорда и ступени звукоряда хотя бы в последней выложенной части "деконструкции" 23.

"Собственные чёрные аккорды" приводимые Косовским, которые получены применением "экспонент" к модальности-звукоряду До-мажор, а не самим аккордам, только производным от звукоряда

... и добавил:

джазмены называют интервалы в аккордах ступенями и отождествляют их с ладами. При чем этих ладов может там и не быть, так как играют, например, по тональной гармонии в пределах диатоники.

Вообще достаточно понятная концепция, почему они так делают. Если угодно, здесь как раз помогут "полные аккорды" Косовского, которые являются модальностью в терцовом представлении.

Берётся тональность До-мажор, каждой ступени соответствует "полный аккорд", который одновременно является "шкалой"-звукорядом лада. И собственно на этот аккорд играется лад-mode в виде "шкала" с центральным тоном-тоникой аккорда и с мелодикой. Играется тональная гармония, а поверх лады - красота. И более того, сама тональность - это "полный аккорд", у которого ступени отождествляются с ладами (или как минимум "шкалами").

Шах и мат Вам от Косовского. 

По сути он говорит там не о модальной системе, а об интервальной - которую вы вроде как "выкинули". Так как он строит каждую шкалу от корня аккорда, а не в модальности. По идее модальная форма лидийского лада -  4567123, а интервальная- 123+4567.

У Вас своё понимание модальности. Я в "деконструкции" пишу о модальности так, как это понимают люди вроде этого Рика Беато. Любой звукоряд может стать модальностью, на которой выстраиваются модусы-лады. Причём не обязательно последовательно от каждой ступени по одному, можно и на одной выстроить несколько. Т.е. "модальная форма лидийского лада" - это скорее учебная штука. Либо если в каком-то музыкальном фрагменте лидийский лад теряет свои "ладовые тяготения" к центральному тону, фактически разрушается как лад, и его части встраиваются напрямую в мажор, например.

Только там путаница в обозначениях, в которой он не разобрался, как и все остальные, кроме Косовского.

Как говорится, сильное заявление. Я вижу как раз большее сходство концепции Косовского в своей интерпретации, чем в Вашей.

Поэтому в одном случае "семь"  - это модальная ступень, а в другом - интервальная и они разные. Но даже если бы они совпадали, эти системы нужно было бы разделить, если интересует строгая научная система, а не объяснения "на коленке". Так эти системы работают одновременно и не подменяют друг друга. Хотя в некоторых случаях они могут внешне совпадать - это и есть причина непонимания и путаницы.

Для меня это вложенные одинаковые по структуре системы. Поэтому где интервал аккорда, а где ступень тональности - вопрос контекста. И в этой части я следую за западной общепринятой теорией.

Что и определяет функцию аккорда. Иначе все трезвучия были бы просто безликими 1, 3, 5 и 1,-3, 5 (или по вашему - 1,3,5 и 1,b3,5).

Во-первых, как нам известно, даже без функций они бы имели собственной "лицо", в модальной-ладовой музыке. Во-вторых, оба варианта приемлемы, вопрос обозначений относится исключительно к удобству.

Пусть другие пользователи напишут, принципиально ли им видеть разницу в обозначениях аккордовых ступеней и тонально-модальных или достаточно контекстного понимания, о каких ступенях речь.

В джазе можно встретить нередко такой подход. Аккорд, ступень лада, или последовательность (блоки II V)  рассматривают как самостоятельную единицу, как отклонение из тональности.

Об этом и речь, только не как отклонение, а как подсистему, вложенную в систему тональности песни.

... и добавил:

Да, и принцип даже не "аккорд - лад", а "аккорд - модальность", и на модальности уже строятся лады.

Дмитрий Малолетов, в контексте темы ДМК, где Косовский заявил существенное расширение понятия "тональной музыки", я считаю свой подход оправданным.

... и добавил:

Когда Косовский строит на ступенях модальности-звукоряда "шкалы" ионийская, дорийская, фригийская и т.д., я считаю это проявлением данного подхода.