Автор Тема: Упражнение для ума: деконструкция диатонической модальной концепции  (Прочитано 8312 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
 Если пользоваться ДМК для "анализа" гармонии того же все ж.. :) Кузнечика..-это ж какой надобно "огород" нагородить.. :o И как всё это проецировать соб-но на гитару,которая не может иметь по природе идеального строя?
  https://www.youtube.com/watch?v=XT4oOYj4SwQ

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Так как анализ делается для того,чтобы понять чувства автора, которые вызывает музыка.
Формулировочка вообще аховая, ни в какие ворота не лезет :crazy:
Я тут даже сам наигрывал прелюдию в лидийском Си-бемоль, а мне пояснили, что я в натуральном d-moll играю. Какие уж там "чувства автора"... Да вы сами при этом присутствовали.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
pioneer, Мало того, что «огород» получается, так перед тем как его нагарадить надо во всех нюансах и тонкостях разобраться с системой ДМК. Без детального знания всей структуры концепции ошибки будут даже в простых песенках.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
И как всё это проецировать соб-но на гитару,которая не может иметь по природе идеального строя?
Имхо, "проблемы" темперации тут вообще не в кассу. Эдак можно сказать, что гармонию проанализировать нельзя, потому что у инструмента сустейн плохой или басы дребезжат :crazy:

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Ну если вы ладов не слышите и не можете лидийский мажор от натурального минора отличить, то лады тут не виноваты. )))

А также  «Слушатели», которые кроме мажора и минора ничего не воспринимают, тоже еще тот критерий))))

Речь идет о теоретически грамотном и хорошо прочувственном анализе, а не начальной стадии освоения диатоники.

ПС. Интересно как не слыша и не ощущая лада, в нем можно что то сочинить? Просто гамму от четвертой ступени играть по известным по мажору/ минору аппликатурам ?

Когда лад будет на слуху, как дом родной, тогда можно говорить о сочинении музыки в нем и соотвественно, анализе музыки в нем. А до этого - начальная, ученическая стадия.

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8522
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дмитрий Малолетов, с точки зрения анализа произведения, чувства автора не существенны. Существенно определение музыкальных приёмов, которыми достигнуто то или иное звучание. Т.е. автор мог пытать получить "лидийское" звучание, но неудачно. Или слушатели знают только мажор и минор, записывая в минор всё, что не звучит как мажор. Для стороннего слушателя-аналитика мнение автора и слушателей может быть только подсказкой, верной или неверной. Автор мог случайно какое-то третье звучание получить.

... и добавил:

Имхо, "проблемы" темперации тут вообще не в кассу. Эдак можно сказать, что гармонию проанализировать нельзя, потому что у инструмента сустейн плохой или басы дребезжат :crazy:
Проблема темперации затронута в части об "обертонах" и "унтертонах".
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2018, 16:39:52 от Rolly »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2902
Проблема темперации затронута в части об "обертонах" и "унтертонах".
Именно.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Rolly, Я согласен, что зачастую автор интуитивно мог методом тыка найти интересное звучание. Он может и не знать его название. Но его выбор говорит о том, что это звучание ему понравилось и он его применил. Он создал музыку ПО ЧУВСТВАМ, передавая ощущение через ладово-гармонические краски.

Другой человек слушает муыку. Слышит эти обороты, которые у него также вызывают чувства. Он начинает анализировать, что бы эти ощущения объяснить и зафиксировать в сознании не только в слуховом опыте, но и теоретически. Чтобы не просто слышать и чувствовать, (как все зрители в зале), а чтобы иметь объяснение и точные «формулы».

На этой аналитической базе у человека, изучающего гармонию, происходит слухове и теоретическое накопление гармонического языка и приемов.

Я этот процесс понимаю именно так.
Поэтому слуховые ощущения и теоретические знания должны идти рядом, в жесткой сцепке в одной системе координат.
И если слух считает лады от тонального центра (постоянного или временного "финалиса"), то также должен и проводится анализ. Лично я убежден в этом. Хотя у других могут быть и другие мнения. У каждого может быть своя система,,,, у кого-то ее вообще нет (только опытно слуховой опыт) и при этом люди добиваются результатов.
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2018, 19:28:11 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
MrLf, Ну если вы ладов не слышите и не можете лидийский мажор от натурального минора отличить, то лады тут не виноваты. )))

А также  «Слушатели», которые кроме мажора и минора ничего не воспринимают, тоже еще тот критерий))))

Речь идет о теоретически грамотном и хорошо прочувственном анализе, а не начальной стадии освоения диатоники.

ПС. Интересно как не слыша и не ощущая лада, в нем можно что то сочинить? Просто гамму от четвертой ступени играть по известным по мажору/ минору аппликатурам ?

Когда лад будет на слуху, как дом родной, тогда можно говорить о сочинении музыки в нем и соотвественно, анализе музыки в нем. А до этого - начальная, ученическая стадия.
Вы исходите из того, что всегда есть единственно верный анализ произведения, отрывка, гармонической последовательности и т.д. Но ведь теория музыки не является естественнонаучной дисциплиной? Значит, всегда могут быть несколько трактовок, все условно "верные" и при этом друг другу отчасти (или даже во многом) противоречащие.

Что касается слуха, то анализ — это прежде всего понимание умом, и полного совпадения с интуитивно-слуховым "пониманием" не будет никогда.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf, Я написал: «Лично я убежден в этом. Хотя у других могут быть и другие мнения. У каждого может быть своя система,,,, у кого-то ее вообще нет (только слуховой опыт) и при этом люди добиваются результатов. «

Поэтому я не считаю предложенную мной концепцию (где за начало системы отсчета берется центральный тон, относительно которого ведется отсчет) единственной.
Есть и другие концепции, например, ДМК. )))

Однако при выборе системы надо понимать, что слух (имеется ввиду не органы слуха, а психика, обрабатывающая информацию, которые влияют на чувства), ведет отсчет устоя-неустоя (стабильности и нестабильности), именно от главного тона ( постоянного и временного). И все характерные краски ладов проявляются в диатонике от установления (в психике) главного тона.




Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
И все характерные краски ладов проявляются в диатонике от установления (в психике) главного тона.
Как по-вашему, есть ли ситуации, когда на тот или иной главный тон можно настроиться, а затем перестроиться, получив ощущение другой тоники в том же самом отрывке? Если да, то анализ присутствия того или иного лада в конкретном отрывке или произведении будет иметь несколько условно верных (и разных) вариантов. А поиск "логики автора" в общем случае является лишь небольшим возможным аспектом музыкального анализа.

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8522
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 37.

Тезисы:

Цитаты:
Прогрессией мы называем выделенную по каким-либо признакам последовательность созвучий, их смену. То есть, прогрессия это реальная структура. Созвучия такой последовательности могут быть номинированы (представлены их номиналами) аккордами в той же последовательности, и такую последовательность аккордов (смену) мы будем называть функциональным оборотом.

(Необходимое замечание от автора "Деконструкции": % означает о с перечёркиванием, знак @ будет означать использование верхнего регистра Косовским, замена в угоду простоты набора текста, в дальнейшем об этом по возможности будет напоминаться.)

Одна и та же прогрессия может быть представлена различными оборотами. Например, прогрессию Dm7 G7 можно номинировать такими оборотами:
II V, VI II@+1, V@-1 I@-1, VII@+1 III@H и др.

Принятая нами классификация функциональных оборотов представлена в следующей таблице:

автентические             плагальные
(T)DT   (S)TS    (D)SD     (T)ST    (S)DS    (D)TD
(T)SDT (S)DTS  (D)TSD   (T)DST  (S)TDS  (D)STD*

(*Исправлена ошибка, функция в скобках заменена с S на D, воспроизводя логику Косовского.)

1. Обороты из двух функции – двойки.
2. Обороты из трех функций – тройки.

Обороты, начинающиеся и заканчивающиеся одной и той же функцией, называются замкнутыми. Тональная функция в обороте, может быть представлена только одним аккордом какой-либо тональной позиции данной функции или более развернуто – последовательностью аккордов различных позиций в этой функции.

Автентическая тройка в T может выглядеть, например, так:

S                   D                              T
II   bVI@+3U V   III@H    bVII@-1 VI   I
Dm Ab7         G7 E7 G#o Bb7        Am C

Пример плагальной двойки:

T       S
VI   I II@+1 IV
Am C D        F

Замкнутые обороты в их функциональных связях с другими аккордами могут считаться как одна расширенная функция. Например, прогрессию вступления в романсе П.Чайковского. «Средь шумного бала» можно представить следующим функциональным оборотом:

T                               S                              D       T
VI   III@H/3 VI@M/7 #II@+1H/-3 @/U/2  III@H VI
Am  E7/G#   A7/G      D#o/F#       F7        E7      Am

(Замечание от автора "деконструкции": Косовский нижней строчкой ещё добавляет "линию ритма", но в целях простоты набора она опускается. Тем более в таком виде читателям "деконструкции" врядли будет информативна.)

В нем замкнутая двойка: VI III@H/3 VI@M/7 рассматривается как одна функция T. Функция S это двойка аккордов одной и той же ступени, но различных форм: +1H и U. Аккорд #II@/U/2 (в базисе: D# F A C в обращении от F) обозначен как F7. И весь оборот в целом может рассматриваться как замкнутая тройка в T, представляющая функцию тоники более высокого уровня в широком плане анализа высотной структуры произведения.

Обороты в таком четырехлинейном виде представляют собой целесообразно (с точки зрения функциональных связей) обособленные части общей формулы всего музыкального произведения или какого-либо его фрагмента. Линии в формуле (сверху-вниз) мы называем:
Линия функций
Линия аккордов (ступеневая линия)
Линия созвучий (буквенная линия)
Линия ритма (условно)
Первые две линии, из которых вторая – линия аккордов является главной, представляют собственно функциональный оборот. Линии 3 и 4 (с известной условностью) отображают конкретную звучность прогрессии, соответствующей данному обороту как варианту его аранжировки.

Представление музыкального произведения в виде последовательности таких оборотов - согласно концепции ДМК и является тем самым «тщательным анализом» его гармонии...

Критика:
Термины "прогрессия" и "функциональный оборот", а также виды автентических и плагальных оборотов концептуально повторяют таковые из традиционной теории.

Степеневая запись Косовского ведётся не по ступеням тональности, которые замененым им в какой-то степени на "позиции", а по ступеням "модальности", что с точки зрения традиционной теории не отражает действительного гармонического движения.

Представление в примерах 1 и 3 двух аккордов с различной тоникой в качестве одной ступени "тональности" сомнительно с точки зрения концепции Косовского о "тоникальности" аккорда. Такое произвольное объединение её нарушает. При этом запись гармонии в виде аккордовой последовательности сама является редукций, например, от полной партитуры произведения, и произвольно менять тонику в записи аккорда только на основе нотного состава означает заранее вносить ошибку в интерпретацию и анализ гармонии.

Запись в несколько линеек, типа используемой Косовским, применяется также в традиционной теории.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
MrLf,  Конечно автор и слушатели могут по разному «слышать». Восприятие музыки чисто субъективный процесс, особенно когда ее границы расширяются и выходят за пределы стандартного фона (к привычных для слуха структур).

То же самое в любом виде искусства. Если человек, например, читая текст на английском, который знает плохо, принимает герундий за глагол и не может понять о чем идет речь, что тут поделать? Но текст же этом виноват....

Кстати, у меня сегодня прямой эфир на «Радио 1», в 20.00 в передаче «Полутона» Кирилла Кальяна. Хочу поговорить о музыке и о теории в том числе))) А также сыграть пьесу, которую приводил для примера В. Косовскому (дорийский минор с разрешением в мажор)....

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • GuitarPlayer.Ru fan!
MrLf,
Цитировать
есть ли ситуации, когда на тот или иной главный тон можно настроиться, а затем перестроиться, получив ощущение другой тоники в том же самом отрывке?
Слышат одно и то же (с особенностями индивидуального психологического восприятия), а говорят о разном. Вот (бесконечно звучащая) пара аккордов Am-Em... Для кого-то это Am:I-V; а для кого-то это Em:IV-I; но это единая система, и Am:I-V=Em:IV-I. И даже если поверх них будет звучать, напр., гамма (т.е., последовательность тонов без к-л. синтаксисо-ритмических "подсказок" вроде длительностей / положения в форме), включающая в себя все звуки звукоряда A минора / E минора, то это также не поможет определить систему, ибо несмотря на то, что все тоны A минора / E минора, кроме f/f#, тождественны, то и тон f (или f#) в звучащей гамме-мелодии не внесёт ясность в определение системы -- предстанет вопрос: (в случае f) это A минор или E фригийский? или (в случае f#) это E минор или A дорийский? Но вернусь к началу мысли и укажу, что Am:I-V=Em:IV-I.

Напр., классический оборот T-S-D (с мелодией поверх него, приходящейся на звукоряд данной "тональности" [напр., минора]) -- есть ни что иное, как звучание 1. минора и 2. дорийского и 3. фригийского ладов, воспринимаемые как принадлежащие "тональности" данного минора, а уж аккорды в данном случае (в случае I-IV-V ступеней) "разбавляют" ладовость (это не значит, что её нет) и интенсифицируют функциональность. Чтобы это расслышать просто уберите квинту и терцию из всех аккордов и поиграйте к-л. классическую, либо собственную мелодию, а то и даже гамму поверх основных тонов данных аккордов -- и вы услышите игру "ладовых красок".
« Последнее редактирование: Апреля 18, 2018, 07:20:55 от arkaine »

Оффлайн Rolly Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8522
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Деконструкция ДМК 38.

Тезисы:

Цитаты:
Модуляцией называется процесс последовательных изменений звуковысотной структуры, в результате которого происходит смена горизонтальной тоники. У этого процесса есть свое начало ... и конец, который может быть одновременно и началом нового процесса, приводящего к новой тонике или к возвращению первоначальной. Именно в такие моменты – начала и конца этого процесса происходит смена тональности, осуществляется переход из одной тональности в другую. Момент, разделяющий две смежные тональности, мы называем тональной цезурой.

Учитывая также поставленное нами условие о том, что в модальной системе тоникой должна быть 1-я или 6-я ступень (звук или аккорд), можно сказать, что вместе со всякой сменой тоники должна происходить и смена модальности (за исключением внутримодальной смены мажора и минора). А это значит, всякую смену модальности мы должны (по определению!) считать модуляцией.


Мы не связываем понятие модуляция ни с ее расположением в музыкальной форме, ни с его временной протяженностью, ни со степенью завершенности самого процесса. Реальное присутствие аккорда тоники при модуляции также не обязательно (в модальной системе аккордов могут отсутствовать аккорды как I, так VI).

Модуляции начинается там, где звуки и созвучия начинают функционировать – проявлять себя – в ступенях новой модальности. В формулах такие моменты отмечаются скобками, которые, таким образом, и являются обозначением тональных (то же, что и модальных!) цезур.


Но что означает само то, что можно назвать «функционированием» звука или аккорда? И как это связано с нашим восприятием? Исходя из определения функции, функционирование звука или аккорда следует понимать как проявление их свойств по отношению к горизонтальной тонике. В нашем восприятии это будет – ожидание появления тоники в такой связи (или, как это еще называют – тяготением в эту тонику). И здесь не может быть совершенной определенности и однозначности, поскольку все зависит от того, насколько нам знакомы и привычны связи данного звука или аккорда с возможными тониками. И в этом качестве звуки и аккорды, вступая в связи с различными тониками, многовалентны. Поэтому их функции точнее всего определяется лишь ретроспективно (от места остановки, как бы оглядываясь на пройденный путь).

Цезура (начало модуляции или выход из нее) может быть четко определенной, когда следующий после нее аккорд функционально более приемлем в новой модальности, чем в старой. В следующем примере – формула фрагмента «У ручья» Ф.Шуберта:

(Необходимое замечание от автора "Деконструкции": % означает о с перечёркиванием, знак @ будет означать использование верхнего регистра Косовским, замена в угоду простоты набора текста, в дальнейшем об этом по возможности будет напоминаться.)

T         D       T         D                T            S       D               T      D
VI       III@H VI       III@H @+5(VI/5       II       III@H        VI )  III@H VI/5 III@H
Am /C E7      Am /C E7              G#m/D# C#m  G#m /D#  D#7 G#m  E7    Am/E Esus4 E

Здесь функция аккорда G#m/D# к предыдущей тонике (Am) выражена менее определённо, чем к последующей (G#m). С него начинается модуляция в модальность +5, заканчивающаяся минорной тоникой. Оборот III@H VI/5 III@H – возвращение в исходную модальность (демодуляция). Вхождение модальности +5 представляет такой своеобразный "модем".

Цезура может быть "плавающей", когда она может быть перемещена в ту или иную сторону. В таком случае существует некоторая зона сопряжения двух модальностей, в которую входят аккорды функционально приемлемые как в предыдущей, так и в последующей тональности (модальности).

Например, следующую прогрессию ... можно представить формулами:

T          S        D       T                  D  T
I  VI     II@+1 V       I VI     @+1( V  I )
C Am7  D7      G G7 C Am7          D7 G

T         S         D                S         D    T
I VI     II@+1 V       @+1( IV II     V    I )
C Am7 D7      G G7           C  Am7 D7 G

Оба варианта приемлемы: в первом модуляцию обнаруживает слух, во втором – тональная логика

Ту же самую прогрессию можно представить вообще без модуляций – просто в одной модальности С

T         S        D       T         S         D
I  VI    II@+1 V       I VI     II@+1 V
C Am7 D7      G G7 C Am7 D7       G

Различие функциональных трактовок (представление одних и тех же созвучий различными аккордами) предполагает различие возможных расширений структур созвучий в соответствии с различием их модальных структур.

Так, например: созвучие C как I/R при расширении будет иметь кварту (ундециму) 4 (11), но у него же как IV/R-5 кварта должна быть +4(+11). У созвучия Am как VI/L+5 секста (терцдецима) будет -6 (-13), но у него же как II/L секста будет 6 (13). Созвучие G как V должно быть с малой септимой (7), но оно же как I будет с +7.

Критика:
Учитывая произвольность перенесения аккордов из "модальности" в "модальность", из ключа в ключ по принципам Косовского и возможность включения в "модальность" "несобственных" аккордов, само определение смены модальности является произвольностью или обосновывается сменой тональности в том смысле, как она понимается в традиционной теории. Это же замечает и сам Косовский - смена "модальности" вторична с смене тональности, в свою очередь не вытекающая прямо из аккордовой прогрессии. В этом смысле Косовский следует традиционной теории, допуская множество функциональных трактовок одной прогрессии. Расширения и надстройки для аккордов в зависимости от трактовок также могут быть различны в традиционной теории.

Доминант аккорд на II ступени является известным приёмом в традиционной теории под название двойная доминанта и является частным случаем вторичных доминант. Его применение часто трактуется не как выход из тональности.