Форум гитаристов

Greeboss,
Теоретически все твои выкладки правильные
а правтически я не встречал ни одного произведения написанном на фригийском, дорийском, мисколидийском и эолийском звукорядах.
Можно по одному примерчику каждого. Желательно такие которые достаточно изветсные.

Olog
> любой звук в любой момент может выступать как тональный центр.
> Сведение модальности к трезвучным последования аккордов - это весьма странно и нехарактерно для модальности.
Первое утверждение совершенно не противоречит существованию последований трезвучий. Только в данном случае речь не о звуках, а об аккордах. Не надо смешивать "старую модальность" и  модальную гармонию (в условиях господства мажора-минора и тональной системы).

http://music-dic.ru/html-music-keld/m/4469.html

Например, в  G мажоре добавляется миксолидийская седьмая: G - D/F# - Em7 - Em/D - C - F - Em7

А я считал F в данной гармонии это отклонение в С мажор.
Т.е. Последние 3 аккорда последовательности       C    -       F -        Em7
это                                                            (G:) IV=(С:)I    IV          iii = (G:) VI

> не думаю, что у шопена ты найдешь модальность, хотя лидийский он очень любил
Терминология в этом вопросе весьма не устоявшаяся, у разных авторов-теоретиков разные взгляды на этот вопрос. Поэтому категорично высказываться в данном вопросе не стоит. Модальность можно перевести, как "ладовость".
Некоторые авторы называют данные обороты в ладах не модальной гармонией, а натурально-ладовой.
Суть в том, что там отсутствует функциональность присущая тональной системе, а работают "горизонтально-мелодические" связи аккордов.
Разумеется, модальность старая и новая имеют много общего. Но говорить о том, что современная модальность - продолжение традиций старой мне кажется натяжкой. Мне кажется надо понимать в историческом развитии - была модальность, потом постепенно сформировалась двуладовая тональная ситема мажора и минора, она усложнялась хроматизмами, модуляциями и потом композиторы стали возвращатся к ладовым краскам, но уже оставляя за плечами развитую функциональную систему "мажора и минора" и отказываясь от явной функциональности в сторону красок аккордов и последований прибегая к модальному принципу. Закон отрицания отрицания, так сказать.

> Юрий Николаевич все пишет правильно.
Конечно Холопов авторитет, но не у верен, что он "ВСЕ" правильно пишет. В его анализах (ох, сорри) отсутствует рок, западная поп-музыка, да и джаз видно, что ему чужд. Возможно я ошибаюсь, так как не читал его книги от "корки до корки".

> в прогрессии Gm - B - As
Оставьте это для форума "классика" ))
Gm - Bb - Ab
Кстати, Смок он зе вотер - это модальная гармония или какая?

> и связана она с отказом(пока еще частичным) от мажоро-минорной системы ("ориентация на определ. ладовый звукоряд, нецентрализованность лада
В том-то и дело, что "частичный" отказ. Даже не отказ (он так и не произошел по большому счету), а расширение мажора-минора за счет ладовых средств. В одном произведении могут чередоваться и функциональные отношения и модальные. Собственно это происходило и в период становления тональной системы, но тогда это было обусловлено другими причинами.

Прошу прощения, если допускаю некоторые теоретические некоректности, просто сейчас спешу и стараюсь донести общую мысль. Теперь ухожу. Потом можно продолжить дискуссию и уточнить нюансы.

натурально-ладовая - гораздо больше подходит ко всему, о чем вы говорите

Olog, раз уж Вы приняли термин "натурально-ладовая", попробую показать, почему я считаю, что "натурально-ладовая" гармония это суть "модальная" (хотя, разумеется, не всякая модальная является натурально-ладовой))

Начну с цитирования авторитетов. )) Сначала опять цитата из Холопова.

Поясню, если кому лень читать все: если не вдаваться в детали текста, то можно видеть, что вопреки замечаниям Olog, рядом оказались _Модальная гармония-Натуральные лады и Шопен_

Так же у Холопова говорится о модальности в творчестве русских композиторов XIX века, в то время как Тюлин говорит о натурально-ладовой гармонии у них же, а в Бригадном учебнике это называется просто "Дитоничесие лады в русской музыке" (лады, плагальные обороты, терцовые и секундовые соотношения, переменность, "мягкая" функциональность, мелодические связи - все это более характерно для ладовой гармонии в отличие от обычной функциональной).  Поэтому, сопоставив, можно сделать вывод, что там, где Тюлин говорит "натурально-ладовая", Холопов использует термин "модальная", только его термин охватывает более широкий круг явлений, выходит за рамки только диатонических ладов ("всякая селедка - рыба, но не всякая рыба - селедка").

========================================
"Модальная гармония 1
Натуральные лады

Одна из сторон этого нового многообразия - возникновение и быстрое укрепление модальности как нового принципа гармонии, который может считаться соперничающим с казалось бы абсолютным принципом тональности. Модальность характеризуется опорой на определенный ладовый звукоряд, тональность - тяготением к определенному основному тону. Наиболее естественный материал модальности - одноголосная мелодия; соответственно тональности - аккорд. Тональность и модальность некоррелятивны друг другу: опора на определенный звукоряд и тяготение к одному центру не исключают одно другое. Поэтому тональность и модальность могут смешиваться друг с другом в любых пропорциях. В частности модальная гармония как аккордовая структура содержит в себе объединение моментов и собственно модальных (определенные ладовые звукоряды) и тональных (тональное единство и тональная функциональность аккордов в их последовании).

Чистый вид модальности представлен в древних монодических культурах - античных ладах, грегорианских, в мелодиях знаменного распева, в мелодиях Востока. Модальная гармония европейского средневековья и Возрождения опирается на звукоряды грегорианских ладов. Тональная гармония укрепляется сперва на каденционных участках модального многоголосия эпохи Возрождения, а далее вытесняет модальную. Господство тональной гармонии приходится на XVII - XIX века. В XIX веке в связи с разработкой новых пластов образного содержания (воплощение образов народной жизни, историческая тематика) вновь возобновляется казалось бы ушедшая в прошлое модальность, постепенно ответвляясь от обычной гармонии (идея модальной гармонии - в Adagio квартета Бетховена ор. 132 a-moll), сначала в отдельных оборотах, далее в целых пьесах. Особенно интенсивно проявилась модальность у композиторов восточной и юго-восточной Европы - у Шопена, русских композиторов XIX века. Постепенно увеличивая свое значение, модальность в XX веке превратилась в силу, равноправную с тональной гармонией.

Соответственно, следует различать два типа ладов: 1. тональные (классический мажор и гармонический минор) и 2. модальные (древние монодические, многообразные натуральные и искусственные лады XIX - XX веков). Модальные лады в свою очередь подразделяются на натуральные (возникшие в монодической музыкальной практике) и искусственные (прежде всего основанные на темперации симметричные лады, см. далее, и всевозможные составные, хроматические и сложные лады музыки XX века). В настоящем разделе рассматриваются натуральные лады..."
==============================конец цитаты
Еще Холопов:

"...Модальность оказалась оттесненной как принцип гармонии. Конечно, модальность продолжала развиваться и обогащаться новыми достижениями тональной гармонии, но в подчинении ей и в ее рамках, а не самостоятельно. Почти трехсотлетний период этого латентного развития сильнейшим образом изменил формы и свойства модальности, и когда она на рубеже эпох всплыла вновь в качестве автономного принципа, признать ее продолжением модальности Средневековья и Возрождения, конечно, нелегко. Тем не менее, резкое возрастание роли звукоряда в соответствующих техниках музыки XX. века допускает объединить то и другое общим понятием «модальная техника», позволяет, проведя пунктирную линию через период XVII—XIX веков, назвать эту технику XX века модальной. Ввиду указанной огромной разницы между модальной гармонией XV—XVI и XX веков, последнюю точнее следует называть неомодальной. И когда далее мы будем называть гармонию некоторых сочинений Мессиана, Стравинского, Бартока и других модальной, везде будет подразумеваться неомодальная техника, в отличие от техники эпохи Возрождении.   

СИСТЕМАТИКА МОДАЛЬНОЙ ГАРМОНИИ
Имея в виду модальность XX века,   мы   берем  всю область гармонии, связанную с  особыми  звукорядами как основой, и выделяем из нее различные типы как своего рода точки концентрации характерных закономерностей. Прежде всего это семиступенные натуральные лады, диатоника в собственном смысле слова, и симметричные лады, основанные на равнодолыюм делении октавы.
Эти два тина представляются особенно характеристическими и распространенными.

Следующие два типа по разным причинам представляются имеющими меньшее значение: пентатоника  и другие аналогичные малоступенные системы (в том числе трихорды, тетрахорды различных видов); группа м н о г о с т у п е н н ы х ладов, отчасти более близких диатонике, отчасти хроматике,— разного рода комбинированные искусственные, усложненные, также и семиступенные, но не имеющие типичных свойств диатоники.
К модальности как основному принципу примыкают еще два типа систем..." (и так далее).
============================== конец цитаты

Таким образом Мессиан по классификации Холопова - это "неомодальность".
А вот модальность(ладовость) рок-музыки, имеющая свои истоки народной доклассической музыки, а так же в современной народной музыке и блюзе, модальность современных рок, джаз, фьюжн направлений у наших теоретиков не рассматриваются.
Однако принцип модальной гармонии (натурально-ладовой в большинстве случаев)  широко  используется в роке (здесь общее название всех родственных стилей) и "современном" джазе.
И это для нас здесь более актуально, чем модальность Мессиана или Стравинского...
Впрочем "неомодальность" - это, наверное, любое использование модального принципа в "пост тональный" период развития гармонии.

Для меня (думаю и для многих здесь) в частности важно такой понимание ладовой гармонии:
"Ознакомление с крестьянской музыкой имело для меня исключительно важное значение, ибо помогло мне освободиться из-под единовластия мажоро-минорной системы... Оказалось, что старинные, уже не употреблявшиеся в нашей профессиональной музыке звукоряды не утратили своей жизненности и сделали возможным новые гармонические эффекты. Таким образом, использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы»
Это слова Бартока. Взято, кстати, из главы "Модальность" Гуляницкой - это о чем-нибудь говорит?

Цитата из Тюлина
=============================
Глава   25.   НАТУРАЛЬНО-ЛАДОВАЯ   ГАРМОНИЯ
§   1.  Общая характеристика
К натуральным относятся все лады, построенные на «чистой» (безальтерационной) диатонике, в том числе и ионийский лад. Однако этот лад настолько общеупотребителен в функциональной гармонии мажоро-минорной системы (для которой он послужил основой), что обычно называется просто «мажором» с добавлением «натурального» лишь в отличие от альтерационно измененного (гармонического или мелодического). Остальные же лады заняли по отношению к нему положение как особые натуральные лады.
Эти лады, не вошедшие во всеобщее употребление, называются в теории музыки по-разному: древними, старинными, средневековыми, церковными, модальными...

Основанную на них гармонию, вносящую свою специфику звучания, мы и называем натурально-ладовой в отличие от обычной функциональной. Но надо иметь в виду, что она тоже мажорная и минорная, ей тоже свойственна функциональность, хотя часто не столь энергичная. Вместе с тем переменные функции и мелодические связи аккордов иногда приобретают в натурально-ладовой гармонии особое значение.

§  2. Способы применения натурально-ладовой гармонии
Применяется натурально-ладовая гармония (в русской музыке, у Шопена, Грига и др.) обычно не в противопоставлении мажоро-минорной функциональной гармонии, не как обособленная от нее вполне самостоятельная система, а в связи с нею, как дополняющая ее область выразительных средств. Употребляется она преимущественно эпизодически, в виде отдельных оборотов или фрагментов произведе¬ний; значительно реже выдерживается во всем произведении (обычно небольшого масштаба). Особое значение эта гармония приобретает в обработках народных песен, основанных на натуральных ладах.
Основные способы применения натурально-ладовой гармонии следующие.
1.  Использование отдельных натурально-ладовых оборотов посредством переменных функций, подчиняющихся обычному мажоро-минору, — без внесения специфических альтерационных признаков натуральных ладов. Такие обороты, иногда явно выраженные, в других случаях присутствующие в скрытом виде, образуются при использовании побочных трезвучий и необычных по следований.
2.  Включение в мажоро-минор отдельных натурально-ладовых оборотов с характерными для них альтерациями. В данном случае эти обороты выступают уже более определенно.
3.  Использование натурально-ладовой гармонии в самостоятельном, обособленном виде — на протяжении всего произведения или его раздела. Здесь специфика ее проявляется в наибольшей степени.
====================
В западной литературе, насколько я знаю, нет термина "натурально-ладовая" гармония. Они подразделяют на два основных принципа - Tonality и Modality.
Собственно, "ладовый" - это синоним "модальный", перевод. Можно было бы написать "натурально-модальная гармония". А "натуральная" - частный случий модальности вообще.

Вот еще цитата из Гуляницкой:
"Как относиться к терминам «модус» и «модальность»? Как они согласуются с ладом, ладовостью, ладовым звукорядом (звукорядом лада)? Эти вопросы не относятся в настоящее время к окончательно решенным. На наш взгляд, модус совпадает с ладом в узком значении слова: абстрактное выражение избранного ассортимента звуков оба они находят в «звукорядной табличке». Модус и модальность, лад и ладовость соотносятся по принципу единичного и общего понятия."

На самом деле, как я уже написал, существует разное понимание терминов модальность, модальная гармония, ладовая гармония и тд. И гитарный форум не место, где решаются поблемы такого уровня. И не нам с Вами их решать. Если мы спустимся с теоретических вершин, не будем цеплятся к терминам, которые, тем более не имеют однозначного толкования, то мы можем просто попытаться понять суть того, что здесь до этого высокомудрого спора обсуждалось.
А обсуждались здесь гармонические обороты, основанные на ладах. Кто-то называет подобные последования модальными, кто-то натурально-ладовыми, кто-то просто скажет "ладовые пироги" и будет прав. К чему "сыр-бор"? Мне кажется, что это пример, когда образование ограничивает - оно необходимо, но его надо "перерасти".

Olog, но можно у Вас попросить разъяснить ваши слова, что Вы имели ввиду:
> "ладовая гармония не обязательно модальная"

Приведите, пожалуйста, пример ладовой, но не модальной гармонии. Конечно смешение может быть очень тонкое, об этом было в выше приведенных цитатах и можно спорить, поэтому лучше, если пример будет однозначный.
Если (натурально-)ладовая гармония не относятся к классической мажоро-минорной функционаной системе, либо к модальной, то к чему она относятся? Каковы принципы ладовой гармонии?

И почему, по Вашему мнению, гармонические последования трезвучий основанные на натуральных ладах не характерны для  модальной организации? ("Сведение модальности к трезвучным последования аккордов - это весьма странно и нехарактерно для модальности").
Что такое модальность, что характерно для модальности?

Я думаю, что у нас разное понимание термина "модальность". Я использую его в более простом, "приземленном" значении, так как это используется музыкантами на западе. Например, "модальный джаз" или модальная гармония в джазе (можно посмотреть Ron Miller - Modal Jazz Composition & Harmony.
Отечественная научная мысль более глубока, но и тяжеловесна - она превращает теорию в кандалы на ногах музыканта-практика, которые просто становятся обузой. Невозможно сказать "минорная пентатоника", чтобы какой-нибудь "теоретик" у нас не приминул важно заметить, что это бред и безграмотность, т.к. минорной или мажорной пентатоники не бывает. Или что фригийский лад - не минорный... И начинаются бескончные споры - "двумя перстами или тремя".

Однако я с большим интересом почитаю Ваше мнение и ответы на мои вопросы - тема модальной гармонии меня интересует.

Я конечно, никогда не занимался этим вопросом сециально, поскольку считаю что это уже неактуальная форма организации муз. материала, но...
Кажется, то, о чем мы спорим - в большей мере вопросы тервинологии и описательности. Мне думается, что гармония, основанная на диатонических ладах, как это применияет допустим тот же Шопен, примыкает к мажоро-минору. Сюда же примыкает кстати и тот же фригийский оборот(минор ведь используется гармонический...). И это объясняется наличием одного тонального центра. Истинная же модальность, по моему усмотрению, проявляется в постоянном смещении этого центра. Кстати, не только в бригадном учебнике используется термин диатоника в рус. музыке, такое же мы наблюдаем и в труде Е.Н. Абызовой...а в конце - она говорит о модальности как о ином.
В любом случае, это конечно, скорее вопрос трактовки...и предложеные выше обороты в принципе может и можно отнести к низшим, примитивным формам модальности.

> это уже неактуальная форма организации муз. материала
А какая организации муз. материала актуальна?

Мне думается что модальность уже отжила свое...будущее конечно за гемитоникой, пусть с элементами расширенной, новой тональности, но на гемитонной основе...

>

По крайней мере почти 100%  рок и поп музыки (не попсы, но и попсы тоже) можно объяснить с позиции тональной и натуально-ладовой гармониий (модальной гармонии).

у меня есть мой термин "песенная гармония" - я считаю, что это продолжение, более свободное использование мажоро-минора...просто "модальнось" - слишком сильное слово для Битлз...
а насчет того, что я не способен разобраться - это вы конечно сильно сказали...я думаю, что музыка новая и терминология может разниться...в конце концов вспомним, что в классической гармонии до сиз пор разнятся мнения о альтерированной субдоминанте, двойной доминанте и отклонении в тональность доминанты:)

 Olog:
> "модальность и мажороминор не имеют общего"
Холопов:
> "тональность и модальность могут смешиваться друг с другом в любых пропорциях."

Если смешиваются, то это становится общим. Таким образом тональность расширяется за счет одноименной тональности, параллельных, однотерцовых и прочих, а также гармонических оборотов других ладов, которым свойственна переменность, плагальность и тд. Значит к тональности в разных пропорциях примешивается модальность (см. цитату выше из Холопова).
Таким образом "песенная гармония","расширенная тональность" вовсе не исключает элементы модальности, модальной гармонии (или, если угодно, ладовой гармонии). Не вижу, почему надо отказывать в этом Битлз, если модальность присутствувала в том числе в английской старинной народной музыке, из которой, в том числе, Битлз черпали вдохновение. Совершенно очевидно, что во многих песнях рока отсутствует классическая функциональность. Не работают даминанты - возникает переменность свойственная по вашим же словам модальности. И, кстати, это очень хорошо слышно - отсутствие функциональности по типу SDT (не везде, естественно).

"В частности модальная гармония как аккордовая структура содержит в себе объединение моментов и собственно модальных (определенные ладовые звукоряды) и тональных (тональное единство и тональная функциональность аккордов в их последовании)."
Похоже, что в этой фразе говорится в том числе о вашей "песенной гармонии" - свободное использование "мажоро-минора" с элементами расширенной, новой тональности... ))