Автор Тема: Вопрос по ладам  (Прочитано 10834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #45 : Октября 07, 2008, 03:00:28 »
( Olog, начало на предыдущей странице )
Здесь, по моему мнению, Холопов упоминает о модальности в том смысле (движение звеньев по ступеням гаммы), который вы не признаете за этим термином:
"...Несомненно, в этом сказывается влияние гаммовой, модальной, скрытой подосновы тональной гармонии.
Не случайно автентическая диатоническая секвенция более свойственна барочной гармонии, менее - венско-классической, и вновь уже по иным причинам начинает возобновляться в эпоху романтизма (вместе с отступлением от строгости классической тональной функциональности и обращением вновь к модальности)."

Понятно, что здесь речь идет не о той "вашей" модальности Мессиана, а о скорее о моей "бытовой" модальности или модально-ладовых гармониях у романтиков (также романтики битлз) - "модальной гармонии расширяющей тональность".
Также при анализе гармонии эпохи романтизма Холопов использует понятия "модальный аккорд", "модальный тон".

> не думаю, что у шопена ты найдешь модальность, хотя лидийский он очень любил
Опять-таки, Холопов ее у Шопена нашел:
"Особенно интенсивно проявилась модальность у композиторов восточной и юго-восточной Европы - у Шопена, русских композиторов XIX века."

Если уж Холопов (и не только он) пользуется этим термином в таком контексте, то почему нам нельзя? ))

Olog
Прошу прощение за занудство и даже повторы цитат, но после вашего первого критического сообщения (неожиданного для меня) относительно модальности-немодальности мне важно было уточнить этот вопрос для себя - либо опровергнуть ваше мнение, либо согласиться. Спасибо Вам за участие в дискуссии.
« Последнее редактирование: Октября 07, 2008, 04:57:26 от eye »

Оффлайн Olog

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #46 : Октября 07, 2008, 06:33:04 »
Ну то, что они смешиваются, еще не говорит о том, что они родственны.
В общем, предлагаю закрыть спор по модальности:) Все это вопрос трактовки. Все равно мы оба останемся при своем мнении.
Гемитонику понимаю как свободную атональность.(ведь додекоония это гемитоника + серийность)
У особо именитых теоретиков (пока) не удовалось учиться, однако я учился у достаточно известных композиторов, членов СК Росии.(Например, Павлючук А.В.)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #47 : Октября 07, 2008, 14:10:04 »
Цитировать
Ну то, что они смешиваются, еще не говорит о том, что они родственны.
Никто и не говорил, что они родственны, как раз наоборот - это разные принципы, которые дополняют друг друга в современной гармонии ("песенной" по крайней мере) и ставить крест на модальности (ладовости), как вы это делаете ("отжила"), рано - сейчас это именно то, что очень актуально и интересно и широко используется. В то время, как в книгах по гармонии освещено слабо и туманно.

Цитировать
Все равно мы оба останемся при своем мнении.
Соглашаюсь, что все мои цитаты и аргументы ну, совсем никак на вас не влияют... ))
Однако я готов изменить мнение под воздействием аргументов - мне важно не "мое мнение", а объективность - для этого и ввязался в дискуссию. К сожалению, убедительных аргументов не было.
Предложение практически проанализировать песенку вы проигнорировали...

Подведем итоги:
Цитировать
ладовая гармония не обязательно модальная
Это утверждение так ничем и не подкрепилось, кроме вашей убежденности
Цитировать
но если говорить о модальности - то рассуждать о гармонических последованиях очень странно
Опять-таки странно для вас в следствии, как мне показалось, ложных (узких) представлений относительно модальной гармонии. Напротив, последования могут иметь тональную основу, а могут - модальную, а могут иметь даже обе составляющие.

Цитировать
В общем, предлагаю закрыть спор по модальности:)

Согласен. Но, надеюсь какую-то пользу от этой дискуссии вы получили. Лично я провел время с пользой - имел очередной повод полистать умные книжки. И за это Вам спасибо. ))
« Последнее редактирование: Октября 07, 2008, 14:38:39 от eye »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #48 : Октября 08, 2008, 10:36:40 »
Taps, Olog, а вот здесь:
http://webfile.ru/2293874

что происходит с гармонией и ладом во взаимодействии?
Что это - "классический" мажоро/минор? Или нечто другое?
Файлик совсем не большой, всего лишь под 300 Кб.

Очень интересно услышать Ваши мнения по этому поводу. Желательно с анализом.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #49 : Октября 08, 2008, 14:23:53 »
Greeboss,
нельзя  анализировать вне контекста по маленькому фрагменту. Это может быть и ладовая композиция, но и тональная - я слышу там S-D2-Sii-D в Соль мажоре.

Кстати, нашел у Мазеля ссылку на хороший термин - "ладофонические обороты".

Оффлайн Olog

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #50 : Октября 08, 2008, 18:07:29 »
Соглашусь с eye, только единственно, что я услышал не трезвучие второй ступени а II7 с квартой...
Конечно, вне контекста сложно судить....

Вдогонку насчет модальности: всеже модальные сочинения отмечены переменой центра ладового...это всегда слышно, допустим в тех же церковных произведениях западноевропейских...там чувствуются эти звукоряды...когда же центр один-там можно говорить и о альтерации, и "ладовой гармонии", о чем угодно! Замечу, я не отрицаю такое понятие, как модальный джаз и т.д.
Это, безусловно вопросы терминологии....

А насчет тональности, приведу высказывание Онеггера о Мессиане: "Языку Мессиана свойственна бОльшая опора на модальное начало, чем на собственно тональное..." - о различии этих систем.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #51 : Октября 08, 2008, 20:02:50 »
> только единственно, что я услышал не трезвучие второй ступени а II7 с квартой...
верно, я просто грубо функции записал, поэтому также и в конце не указал D7 (c добавками)

> приведу высказывание Онеггера о Мессиане
Я не понял, что вы хотели доказать этой цитатой. 
Есть модальность, основанная на натуральных ладах, есть - на хроматической ладозвукорядной основе,  симметричных, искусственных, ладов ограниченной транспозиции  и прочее. У Холопова в "практическом курсе" они так и подразделяются Модальность 1 и Модальность 2.
Если кратко, то отличие в том, что элементы модальной гармонии не имеют традиционного  тонально-функционального значения. От этого и возникает переменность центров.

Никто не оспаривал модальность в музыке Мессиана, но она не исключает существование первого типа модальности. Вы почему-то признаете только один тип.  Я догадываюсь о причинах.
Осмелюсь произнести безадресно, просто в воздух: может сначала лучше изучить арифметику, прежде чем переходить к высшей математике?  ::)
 
>"Языку Мессиана свойственна бОльшая опора на модальное начало, чем на собственно тональное..."
Также цитата никак не раскрывает различие и соотношение этих систем, кроме того, что у Мессиана бОльшая опора на модальное начало, чем на тональностое. А значит есть и то и другое с преимуществом модальности. Ну и что?

О "модальной гармонии №2" (по определени Холопова)  спора вообще нет, только, имхо, "страшно далека от народа" музыка, посторенная на такого рода модальности. Хотя может я ошибаюсь...

Насчет переменности. С песенки, в которой есть перемена тоники начинается топик "Гармошки..."
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=81312.0

Еще добавлю - Шульгин говоря о модальности в романизме использует словосочетание: "модально-тональные гармонические явления".
« Последнее редактирование: Октября 08, 2008, 20:04:32 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #52 : Октября 09, 2008, 02:48:06 »
Продолжаем исследовать тему модальности.
Цитирую из книги Л.Мазеля "Проблемы кассической гармонии".

Сначала в очередной раз попытаюсь доказать ваше заблуждение, Olog, в высказывании относительно Шопена:

"Если обратиться, например, к мазуркам Шопена, то среди них можно найти и основанную на народной ладовости (модальности)  мазурку C-dur, op. 24 № 2, которая выдержана (за исключением эпизода Des-dur) сплошь на диатонике белых клавиш (переменный лад С — а, лидийский F, построение с миксолидийско-дорийским оттенком G — d), и..."

Термин "модальность", взятый в скобки и как бы поясняющий смысл словосочетания "народная ладовость", пренадлежит здесь не мне, а Мазелю. Таким образом, в данном случае Вам придется оспаривать уже мнение авторитетнейшего музыкального ученого.

« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 04:09:25 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #53 : Октября 09, 2008, 04:05:32 »
Далее (по книге Мазеля) речь идет о двух путях развития классической гармонии - усложнение тональности и использование фонизма гармонии, модальности.

"Возрастание роли автентизма и вводнотоновости, частая замена субдоминанты и тоники аккордами доминантовыми по своей структуре (нередко альтерированными)—все это усиливает какие-то динамические свойства классической гармонии...

Другой же путь, о котором сейчас речь пойдет более подробно, связан с самого начала с избеганием особых акцентов на автентизме и вводнотоновости, с изначальным вниманием к красочным свойствам и возможностям ладов, звукорядов, созвучий и их сопоставлений.
Схематически очерченные две тенденции гармонии XIX века (тенденции — еще раз напомним — тесно переплетающиеся) развивают, в сущности, те же две линии. И если усиление динамизма гармонии до известной степени стирает противоположность мажора и минора (поскольку тоническое трезвучие почти не появляется) и тем самым как бы уменьшает количество ладов с двух до одного...., то другой путь, ослабляя функциональную динамику и обращаясь к старинным и народным звукорядам, наоборот, увеличивает количество ладов как средств качественной характеристики явлений.

Разумеется, первоначально элементы ладов, отличных от мажора и минора, вводятся лишь как отдельные штрихи, как особые краски, не нарушающие классическую систему в целом. Но по мере накопления таких элементов они постепенно начинают на эту систему воздействовать, и притом, главным образом, в направлении обратном тому, в каком влияют альтерации, усиливающие вводнотоновые соотношения.

Например, натуральная доминанта в миноре или миксолидийская в мажоре уничтожают вводнотоновую интонацию малой секунды к тонике. Дорийская субдоминанта минора тоже заменяет более интенсивное (полутоновое) нисходящее тяготение терцового тона субдоминантового трезвучия менее интенсивным (тоновым). Правда, элементы лидийского и фригийского ладов, казалось бы, усиливают вводнотоновость, ибо могут восприниматься как повышение IV ступени мажора и понижение II ступени минора. Но лидийский лад зато уничтожает очень существенное вводнотоновое отношение III ступени к IV. Во фригийском ладу терцовый тон тоники тоже оказывается на равном (целотоновом) расстоянии от смежных с ним звуков, поэтому его потенциальное устремление (как и в лидийском ладу) носит менее определенный характер. Система мажора и минора расшатывается также отсутствием в лидийском и фригийском ладах полноценных представителей основных гармонических функций — на IV ступени лидийского и V ступени фригийского ладов находятся уменьшенные трезвучия. Наконец, как уже говорилось в шестой главе, во всех старинных ладах, кроме ионийского и эолийского, имеются тритоны к звукам тонического трезвучия.

Все это в условиях известной децентрализации лада, связанной и с обилием медиантовых (терцовых) отношений, и с общим возрастанием внимания к фонизму гармонии, влекло к восстановлению на новой основе черт ладовой переменности, к обратимости тяготений, при которой, например, любое из двух трезвучий, находящихся в кварто-квинтовой связи, может легко приобретать значение тоники. Ибо если кварто-квинтовое отношение не поддержано вводнотоновым, исчезает то концентрированное проявление единства двух сторон гармонии, которое ясно определяло тонический центр в классической системе.
Сказанное приводит в конце концов к некоторому возрождению модального принципа, при котором тональные центры в большей мере определяются мелодическими в широком смысле (то есть включая и ритмическую сторону) связями и соотношениями."

Очень важно, для понимания ладовой (модальной) гармонии:

"...С другой же стороны, подчеркивание фонизма гармоний и децентрализация ладовой  системы влекут  за собой   ослабление  функционально-гармонических связей, которые до известной степени заменяются мелодическими. Это проявляется и в увеличении роли секундовых  отношений аккордов и тональностей (то есть непосредственно мелодических), и в большем значении медиантовых связей —мелодически почти плавных, а в то же время красочных, не ярко функциональных и склонных к переменности, и, наконец, в том, что даже кварто-квинтовые соотношения (то есть наиболее функциональные) перестают быть функционально вполне определенными, однозначно ориентированными, делаются более свободными, гибкими, пластичными и легко допускают перемещение центра тяжести с одного аккорда на другой в зависимости от мелодико-ритмического контекста. Эти два существенно различных пути усиления мелодического начала могут, конечно, так или иначе сочетаться и переплетаются."

"У Мусоргского классическая тональность, обогащенная достижениями гармонии XIX века, сочетается с обновленной модальностью, связанной в данном случае с претворениями свойств русской народной песни. У Дебюсси же по-новому трактуемые модальные закономерности, своеобразно возрождающие «мелодическую тональность» и тоже связанные с интересом композитора к старинным напевам и разного рода необычным звукорядам, даже преобладают над собственно тональными (тонально-гармоническими), хотя и находятся с ними в органическом единстве."

Дальнейший анализ логики гармонии Муссорского Мазелем вполне можно было бы отнести к плагальным гармониям Хендрикса или Битлз (типа, С-G-D-A-E7+9):

"... если тоническое трезвучие чаще достигается не автентическим ходом, а плагальным, что вполне обычно для русской песни, то с точки зрения  закономерностей  классической  гармонии  в тоническом аккорде могут возникнуть черты доминантовости, а в предшествующем субдоминантовом — черты тоничности.

Вообще же коль скоро автентизм и вводнотоновость избегаются или отходят на второй план, кварто-квинтовые связи трезвучий легко приобретают   (как уже упомянуто)   характер  переменный,  обратимый. В любом из двух трезвучий присутствует элемент тоничности, но ни в одном из них он не выражен столь определенно, как в классической тонике.

...Понятно, что при таких условиях особенно ярко выступает фонизм трезвучия, в частности мажорного: не устойчивость или неустойчивость оказывается главным свойством этого аккорда, а именно его мажорность... Если же еще вспомнить о большой роли у Мусоргского, как и в русской народной песне,   медиантовых соотношений, притом, главным образом, не в их «промежуточно-функциональном», а самостоятельном и свободно переменном  значении, станет ясным  возрождение    Мусоргским модального принципа  звуковысотной  организации,  разумеется, в его связях с организацией тональной и вообще в той его новой трактовке, при которой ярко выделяется фонизм аккордов."

Медиантовые соотношения, плагальность, секундовое движение, фонизм трезвучий, децентрализация тональности, переменность, ладовые обороты и тд (объединенный мажоро-минор) однозначно свойственно гармониям рока, в частности Битлз (что резко отличает их гармонии от классической (венской) гармонии и гармоний традиционного джаза).
Так что после всего вышесказанного, думаю, модальность не "слишком сильно сказано" (как выразился Olog) относительно подобных гармоний рока.
Кстати, заодно я невольно убедился в том своем предположении, что ученики именитых теоретиков (вы же сами приняли это на свой счет) не способны проанализировать гармонии битлз, ведь Вы, Olog, не увидели там модальности, а вместо этого выдумали какую-то "песенную гармонию", будто песенная гармония подчиняется иным законам. А значит оказались бы неспособны анализировать многие гармонии битлз. Так что если вы не видите "модальности" в роке, то вам остается только "тональность", то есть "бригадный учебник", о чем я и говорил.

Я понимаю, что тяжело читать, когда многа буков, но честное слово, для тех кто интересуется темой это должна быть важная информация. Хотя бы прочитайте то, что выделено жирным.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 15:16:10 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #54 : Октября 09, 2008, 04:35:19 »
Цитировал я из книги Л.Мазеля "Проблемы Классической Гармонии", Часть третья, раздел Проблемы эволюции классической гармонии, глава IX, "Об историческом развитии классической системы гармонии в XIX веке и начале XX века". Начало главы на стр 411.
Скачать главу (или книгу) можно здесь: http://nlib.org.ua/books/mazel/mazel-problems-part09.pdf

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #55 : Октября 09, 2008, 10:41:50 »
Greeboss,
нельзя  анализировать вне контекста по маленькому фрагменту. Это может быть и ладовая композиция, но и тональная - я слышу там S-D2-Sii-D в Соль мажоре.
А я дальше придумывать не стал. :)
Мне показалось, что первые три аккорда обыгрываются До лидийским. Только на D7 мелодия "убежала" в Ре-миксолиийский.
А на самом деле Соль-мажор получился? :)
Хотя, как вы учили, после окончания фрагмента я спел тонику - До-мажорное трезвучие. Соль-мажор как-то не поётся. :) Так что, наверное, До-лидийский? Или всё же нет?

eye, неужели нельзя (или, скорее, "очень сложно") строить ладовые композиции с немалым количеством аккордов, чтобы не размывать краску этого самого лада? Т.е. в том же До-лидийском гармония должна быть что-то типа - С, D, C, D, чтобы избежать двоякости. Не вводить в гаромнию  Em и G, чтобы не "уйти" в Ми-минор-Соль-мажор? Можно ли построить в рамках одного диатонического лада гармонию, допустим, из пяти различных аккордов? Или играть только остинатный бас-тонику, на основе которой играть мелодию в конкретном ладу?
« Последнее редактирование: Октября 09, 2008, 10:55:12 от Greeboss »

Оффлайн Olog

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #56 : Октября 09, 2008, 12:10:03 »
Хорошо, Мазелем вы меня убедили:)
Вообще, я конечно займусь этим на досуге....
Цитата была о различии систем. Не будем забывать, что Онеггер - музыкант - практик.
А насчет высшей математики...спасибо за совет, пойду интервалы обращать.

Оффлайн Olog

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #57 : Октября 09, 2008, 12:50:06 »
одних уроков у члена СК явно недостаточно.
а вот это уже не ваше дело
А вы сами, кстати говоря, Мусоргского хорошо знаете? Где проявляется модальность у него?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #58 : Октября 09, 2008, 14:38:10 »
> а вот это уже не ваше дело
Конечно, не мое. Это ваше дело
> А вы сами, кстати говоря, Мусоргского хорошо знаете?
(вот, наконец, и началось  "а ты сам кто такой", "а ты этого знаешь?))
да, хорошо - недавно говорили по душам за бутылочкой...

Оффлайн Olog

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +2/-0
Re: Вопрос по ладам
« Ответ #59 : Октября 09, 2008, 14:44:21 »
Заметте, вы вперед начали выяснять кому чего не хватает и кому что выучить не помешает. Я хотел нормального разговора. И не отрицаю, что могу ошибаться. ДО свидания