Автор Тема: Вопрос по СAGED, пентатоникам и о том как играть как Джимми Хендрикс...  (Прочитано 5224 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Marty Mcfly Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
На guitarforce.com разбирал Hey Joe Джимми Хендрикса. Тот, кто учил, сказал, что если я хочу импровизировать в таком стиле, то нужно освоить систему СAGED и о том какую когда пентатонику следует играть. С СAGED я ознакомился, посему вопроса 3:
1. Когда какую пентатонику следует играть после того, как взял аккорд? Другими словами, как обыгрывать нотами с пентатоники аккорд.
2. Что такое ключи игры? "Играем в ключе "Е"",например.
3. Что такое Нешвилловская система аккордов?

Объясните, пожалуйста, или подкиньте литературы, чтобы сильно не углубляться, но понять. Спасибо.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
1. Когда какую пентатонику следует играть после того, как взял аккорд? Другими словами, как обыгрывать нотами с пентатоники аккорд.
Вопрос непонятен. Но если соло то, на Hey Joe играйте Ми минорную (блюзовую) пентатонику.
А если в стиле обыгрывания аккордов в аккомпанементе к песне, то на каждый аккорд играется его мажорная пентатоника. Точнее к аккордам добавляются ноты из его пентатоники. Кроме последнего E7+9 - там можно и маж и мин 5-ки смешивать.
Цитировать
2. Что такое ключи игры? "Играем в ключе "Е"",например.
Считайте, что Key - это тональность. Или высота центрального лада (mode, not fret).
Цитировать
3. Что такое Нешвилловская система аккордов?
Запись гармонии ступенями.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nashville_number_system

PS Не знаю, при чем там система CAGED. Обычно про нее любят рассказывать не к месту, чтобы изобразить учебный процесс.
« Последнее редактирование: Марта 08, 2016, 04:10:29 от eye »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
CAGED скорее всего при том, что при обыгрывании каждого аккорда стоит его по-хендриксовски обыгрывать исходя из его аппликатуры. ;)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
обыгрывать исходя из его аппликатуры. ;)
Я понимаю.
Но в том то и дело, что, исходя из аппликатур обыгрывания аккордов, понятно, что Хендрикс мыслил не CAGED, а просто к базовым аккордам с тониками на 6й и 5й струнах добавлял пентатонические ходы, которые выходят за пределы этих "форм".
Конечно, CAGED можно везде притянуть за уши и сказать, мол, вот он после Af сыграл в форме Gf. Но мне кажется, не мыслил он так.
Он просто придумал, как украшать используемые им в аккомпанементе аккорды, в частности добавлять  пентатонические ходы-обыгрыши. А в сами пентатоники добавляются эти кантри-кварты с форшлагами.
Не видно "системы". Видны наработанные связки. Аккорды берутся в одних формах, а пентатоники в других - "диагональных".

И тем более в импровизации он играл модально, а это максимум - 5 боксов (на практике и то не все), а не обыгрывание аккордов в CAGED. Это не Джо Пасс ))

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Я понимаю.
Но в том то и дело, что, исходя из аппликатур обыгрывания аккордов, понятно, что Хендрикс мыслил не CAGED, а просто к базовым аккордам с тониками на 6й и 5й струнах добавлял пентатонические ходы, которые выходят за пределы этих "форм".
Конечно, CAGED можно везде притянуть за уши и сказать, мол, вот он после Af сыграл в форме Gf. Но мне кажется, не мыслил он так.
Он просто придумал, как украшать используемые им в аккомпанементе аккорды, в частности добавлять  пентатонические ходы-обыгрыши. А в сами пентатоники добавляются эти кантри-кварты с форшлагами.
Не видно "системы". Видны наработанные связки. Аккорды берутся в одних формах, а пентатоники в других - "диагональных".

И тем более в импровизации он играл модально, а это максимум - 5 боксов (на практике и то не все), а не обыгрывание аккордов в CAGED. Это не Джо Пасс ))

Может оно так сподручнее новичкам объяснить, типа вот можете взять вот так и добавить кварту вот здесь, а можете вот так и кварта будет уже вот здесь. Хотя для всего этого достаточно знать ноты на грифе ???

1. Когда какую пентатонику следует играть после того, как взял аккорд? Другими словами, как обыгрывать нотами с пентатоники аккорд.

Мне кажется у Хендрикса не на столько сложная музыка, чтобы на каждый аккорд мыслить отдельной пентатоникой. Это просто мажорно-минорный блюз
 
Ноты всех аккордов укладываются в один лад, в ми минор – E F# G A B C D и вылезшая из ля мажорного аккорда C#
Плюс в тоническом аккорде добавляется G# для блюзка. Эта пара ноток C# и G# из ми мажора (ну и D# по идее), но с этим осторожнее ???

Следовательно играй в рамках этого набора. Например, на аккорд D, делаем хаммер из F# в G; слайд дабл-стопом AD в BE и обратно (был в little wing). Иными словами, оставаясь в рамках перечисленных нот, но опираясь на ноты текущего аккорда.

Мне кажется это более правильное мышление, чем "играть мажорные пентатоники". Написанный двумя строками выше пример с дабл-стоповым слайдом выходит за пределы пентатоники ре, но остается в теме песни. Возможностей больше, иными словами )

Надеюсь понятно написал )))
« Последнее редактирование: Марта 08, 2016, 19:44:39 от Jethro »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Мне кажется это более правильное мышление, чем "играть мажорные пентатоники".
Независимо от того, что вам кажется более правильным, Хендрикс играет именно так при обыгрываниии мажорных аккордов.
В импровизации (соло), да, все как описано.

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Независимо от того, что вам кажется более правильным, Хендрикс играет именно так при обыгрываниии мажорных аккордов.
В импровизации (соло), да, все как описано.

В данном случае совпало, что мажорные пентатоники попадают в лад песни, а в другом случае не совпадет, и что делать? )

Да и к чему это, откуда вы знаете, как он мыслил? Возьмите литтл винг, там кучи не пентатонических обыгрываний, полно вторых ступеней аккорда. На аккорде соль выразительный слайд даблстопом AD на полтона вверх и обратно – это явно не "мажорные пентатоники" )
« Последнее редактирование: Марта 08, 2016, 21:00:26 от Jethro »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
В данном случае совпало, что мажорные пентатоники попадают в лад песни, а в другом случае не совпадет, и что делать? )
Такого быть не может. Если есть мажорный аккорд, то и мажорная пентатоника подойдет. Потому как Маж-пентатоника - это мажорное трезвучие плюс 2 и 6 ступени.
Чего-то не вспомню, чтобы Хендрикс играл в "мажорных" ладах с b2 и b6.

Цитировать
Да и к чему это, откуда вы знаете, как он мыслил? Возьмите литтл винг, там кучи не пентатонических обыгрываний, полно вторых ступеней аккорда.

Но есть и пентатонические ))
Цитировать
На аккорде соль выразительный слайд даблстопом AD на полтона вверх и обратно – это явно не "мажорные пентатоники" )
Вот уж точно "Да и к чему это"?
Не помню там полутонового слайда на G ( в каком это месте?), но это не важно. Я не утверждал, что Хендрикс никак больше не обыгрывал аккорды. Например, часто добавляется украшение с 4й ступенью, которая не входит в пентатонику.
Естественно все не сводится к пентатонике. В двух строчках не охватить стиль музыканта. Может и книги не хватить.
Речь шла о конкретном базовом приеме - аккорд плюс ход на пентатонике.

Цитировать
Да и к чему это, откуда вы знаете, как он мыслил?
Это вытекает из анализа игры - что он использовал, а что нет.

Как можно говорить о "КАГЕД", например, если есть формы, которые не задействуются им никогда, а сама маж.пентатоника не играется им в тех же формах, что и аккорды?

А вот одним сквозным (горизонтальным) ладом при обыгрывании аккордов (тут надо понять, что я имею ввиду - это стиль, когда смешивается игра аккордов и добавляются небольшие мелодические украшения, проходы), как Вы описывали, он точно не думает (это уже про обе песни). Явно отталкивается от аккордов. Горизонтальный лад включается на импровизации. Хотя и тут он часто подчеркивает ноты гармонии. 

... и добавил:

Хотя, справедливости ради, надо сказать, что ничто не мешает и не запрещает объединить CAGED и пентатоники при игре аккордов и заполнений.
« Последнее редактирование: Марта 08, 2016, 21:46:15 от eye »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Естественно все не сводится к пентатонике. В двух строчках не охватить стиль музыканта. Может и книги не хватить.
Речь шла о конкретном базовом приеме - аккорд плюс ход на пентатонике.
Это вытекает из анализа игры - что он использовал, а что нет.

Как можно говорить о "КАГЕД", например, если есть формы, которые не задействуются им никогда, а сама маж.пентатоника не играется им в тех же формах, что и аккорды?

А вот одним сквозным (горизонтальным) ладом при обыгрывании аккордов (тут надо понять, что я имею ввиду - это стиль, когда смешивается игра аккордов и добавляются небольшие мелодические украшения, проходы), как Вы описывали, он точно не думает (это уже про обе песни). Явно отталкивается от аккордов. Горизонтальный лад включается на импровизации. Хотя и тут он часто подчеркивает ноты гармонии.

Я конечно не имел ввиду поливание "тонической" пентатоникой вдоль всей дороги, по моему (уж не знаю как по его) это нечто среднее, обыгрывание аккордов, отталкиваясь от них (о чем вы и говорите), но используя ноты из горизонтального лада (а не просто петатоники, хотя она по понятным причинам попадает в добрую половину случаев). Потому что:
а) проще помнить ноты одного лада, чем каждый раз строить пентатонику
б) а что делать с минором, или какими-то уменьшенными аккордами, в случае игры "в стиле хендрикса" на более сложные гармонии?
в) пентатоника ограничивает 5 нотами, "горизонтальный" лад - 7 и больше (хорошо это или плохо)

Но тут действительно, в нескольких сообщениях всего не охватить  :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Потому что:
а) проще помнить ноты одного лада, чем каждый раз строить пентатонику
Что значит "строить пентатонику"? Зачем строить - там достаточно удобные ходы, которые надо просто вбить в руки. Вы берете аккорд и разворачиваете его - считайте, что это не пентатоника, а расширение аккорда. Вы же не будете утверждать, что аккорды запомнить сложнее? ))

Цитировать
б) а что делать с минором,

на минорные аккорды пентатоника ложится еще лучше. Я о ней не говорил, потому что изначально речь шла о Эй Джо, а там только один "минорный" аккорд и то не совсем.
Вторая причина, почему я подчеркивал обыгрывание мажорных, а не минорных аккордов в том, что минорные пентатоники играются внутри "аккорда" и выглядит это действительно, как-будто игра происходит в аккордовых формах. Она в них и происходит, но не по системе CAGED. Только это трудно было бы опровергнуть болтая на форуме...

Цитировать
или какими-то уменьшенными аккордами, в случае игры "в стиле хендрикса" на более сложные гармонии?
Мы про стиль Хендрикса говорим или это уже какое-то дальнейшее развитие? Какие там уменьшенные? Что такое сложные гармонии. Можете привести пример на Ютюбе, чтобы в стиле Хендрикса обыгрывались сложные гармонии (точнее  - "сложные аккорды", потому как гармония может быть сложной, но строиться на трезвучиях, как, например, в коде Sir Psycho
(нажмите чтобы показать/спрятать)
?
Цитировать
в) пентатоника ограничивает 5 нотами, "горизонтальный" лад - 7 и больше (хорошо это или плохо)
В том то и дело, что эти две "добавочные" ноты не всегда подходят к конкретным аккордам )) Одно дело играть на каждый из аккордов D - C - G свою нейтральную пентатонику - все подходит, а другое дело - на каждый аккорд сыграть свою гамму - тут и промахнуться не долго или характер звучания получить не тот. Ведь 7 и 4 ступени могут оказаться разными.
Вот например в той последовательности |C|G|D|A|E7+9| какие 7-ступенные лады играть на каждый мажорный аккорд? Или один лад на все? А как подчеркнуть аккорды? И не все ноты пойдут в равной степени (например C# на С).
И вообще как думать при игре аккордов, когда ты взял аккорд До мажор и надо прилепить к нему гамму Ми, которая не имеет к нему прямого отношения?

Ну или даже аккорд A, к которому все отлично подойдет - как думать, если у тебя в руках аккорд Ля? Играть А, а думать, что это Em? Или, что это миксолидийский А7 ? Или еще как?

« Последнее редактирование: Марта 08, 2016, 23:32:41 от eye »

Оффлайн Jethro

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 928
  • Репутация: +39/-8
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Мы про стиль Хендрикса говорим или это уже какое-то дальнейшее развитие? Какие там уменьшенные? Что такое сложные гармонии.

Даже на простых вещах, если у нас окажется E рядом с Fm, при обыгрывании его мажорной пентатоникой, вылезет F# и будет мимо ???
Хендрикс редко упускает случай не впихнуть кварту, а это уже половина пути из пентатоники в полный лад. Осталось приписать седьмую. С ходу не вспомню, но вроде ничего не мешает ее играть )

Впрочем ладно, пентатоника так пентатоника, может я просто не пытаюсь так точно его копировать  ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Даже на простых вещах, если у нас окажется E рядом с Fm, при обыгрывании его мажорной пентатоникой, вылезет F# и будет мимо
А что за "простая" вещь Хендрикса, в которой |E|Fm| ?
Ну, или не Хендрикса... Но хотя бы это рок?

И впрочем, не факт, что будет мимо.

Если это (a)E=Dгарм | (C) Fm=Sгарм|, то, конечно, не подойдет - это вообще другой гармонический стиль и, вообще, другая музыка.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2016, 03:55:45 от eye »

Оффлайн Marty Mcfly Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Стооооп-стоп-стоп-стоп-стоп-стоп-стоп. 7 нот - натуральный звукоряд + диезы и бемоли; что-то сливается, а что-то нет; три ноты образуют трезвучие; интервалы; мажорные, минорные и блюзовые гаммы; тоника, субдоминанта, доминанта; СAGED и собственно пентатоники.  Это все, что мне ведомо с теории музыки. Я просто хотел узнать о том какие из какой пентатоники ноты брать после того как обыграл аккорд. Мне пока и этого хватит. А еще лучше, посоветуйте что-то читнуть... Пожалуйста.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2016, 03:55:49 от Marty Mcfly »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я просто хотел узнать о том какие из какой пентатоники ноты брать после того как обыграл аккорд. Мне пока и этого хватит. А еще лучше, посоветуйте что-то читнуть... Пожалуйста.
В принципе ответ уже был дан в моем первом сообщении.

Хотя вы и не ответили на уточняющий вопрос.

И опять непонятно, что значит "из какой пентатоники ноты брать после того как обыграл аккорд". То есть аккорд уже обыгран - поздно спрашивать какие ноты брать ))

И что значит  "Стооооп-стоп-стоп-стоп-стоп-стоп-стоп. " ?

« Последнее редактирование: Марта 09, 2016, 03:59:50 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
А вот например что делать, если я начинаю играть быстро и через некоторое время просто сбиваюсь, или правая рука начинает отставать от левой?
Думаю, нужно срочно зайти в раздел "техники" исполнения. :)