Автор Тема: Вопросы по теории  (Прочитано 7789 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #45 : Декабря 26, 2009, 21:40:32 »
Спасибо phill!
То есть мое предположение о том, что сначала не было никих ладов, тональностей, но человек улавливал слухом интревалы и уже слышал диссонансные/консонансные интервалы? И, как следствие, слух требовал разрешение диссонансов в консонансы, и впоследствии, консонансы стали опорными тонами лада?

eye, Вы нашли ответ на поставленный Вами вопрос:

"

Почему (вернее "почему" я уже написал выше, но на уровне слуха мне с этим трудно согласиться) секстаккорд и трезвучие bII ступени в классической гармонии считается субдоминантой, если этот аккорд - ярко выраженный неустой.
"
Я, если честно, тоже хотел бы знать ответ)

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Вопросы по теории
« Ответ #46 : Декабря 26, 2009, 21:52:11 »
Спасибо phill!
То есть мое предположение о том, что сначала не было никих ладов, тональностей, но человек улавливал слухом интревалы и уже слышал диссонансные/консонансные интервалы? И, как следствие, слух требовал разрешение диссонансов в консонансы, и впоследствии, консонансы стали опорными тонами лада?
конечно согласен)) а как иначе-то? другое дело что не каждой обезьяне это было дано, но красоту созвучий чувствовали наверное все,, поэтому, тех кто мог это воспроизвести и не убивали,, так сложилось правило, что "лабух всегда в законе", и его не ели, и берегли.,
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2009, 21:54:24 от phill »

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #47 : Декабря 27, 2009, 16:06:01 »
конечно согласен)) а как иначе-то? другое дело что не каждой обезьяне это было дано, но красоту созвучий чувствовали наверное все,, поэтому, тех кто мог это воспроизвести и не убивали,, так сложилось правило, что "лабух всегда в законе", и его не ели, и берегли.,
;D ;D

... и добавил:

Еще phill, как считаете, как повлияло человеческое интонирование голоса(голосовых связок) на становление сегодняшней системы? Когда еще на было и речи как таковой, было просто мычание) Какая то фраза звучала утвердительно, какая-то -жалобно,  а какое-то мычание было вопросительным, незавершенным - требовало какого-то продолжения что-ли... Возможно, оттуда и произошли мелодические интервалы- одни звучали завершенно, другие-нет...
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2009, 16:22:01 от Gnot »

Оффлайн Скиф

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 46
  • Репутация: +6/-1
Re: Вопросы по теории
« Ответ #48 : Декабря 29, 2009, 04:19:52 »
Gnot, поступай в музыкальное училище с таким рвением изучить теорию. Это очень даже похвально, там изучением теории и гармонии занимаются вплотную. Поставил бы плюс, но пока не могу - сообщений мало. :)

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #49 : Декабря 29, 2009, 20:25:55 »
Gnot, поступай в музыкальное училище с таким рвением изучить теорию. Это очень даже похвально, там изучением теории и гармонии занимаются вплотную. Поставил бы плюс, но пока не могу - сообщений мало. :)
Я бы с удовольствием, только боюсь не возьмут - во первых возраст не тот, во вторых, нет вообще никакого муз образования! Даже муз школы за плечами не имею(ну решили, что лесоруб из меня выйдет лучше, чем музыкант).  Надо же слух более-менее хороший иметь.... 

... и добавил:

Всех с наступающим!!!! После нового года, eye, ждите мнооооого новых гармошек группы Мельница)

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Вопросы по теории
« Ответ #50 : Декабря 29, 2009, 20:43:36 »
Еще phill, как считаете, как повлияло человеческое интонирование голоса(голосовых связок) на становление сегодняшней системы? Когда еще на было и речи как таковой, было просто мычание) Какая то фраза звучала утвердительно, какая-то -жалобно,  а какое-то мычание было вопросительным, незавершенным - требовало какого-то продолжения что-ли... Возможно, оттуда и произошли мелодические интервалы- одни звучали завершенно, другие-нет...
думаю да,  :hmmm: так оно и было,, ведь даже собака по-разному скулит, в зависимости от того чего хочет или что чувствует, не говоря уж о человеке, пусть и первобытном,, хотя нельзя не учесть одного, на мой взляд существенного фактора,, например чау-чау или пекинесы интонируют совсем иначе, нежели русские дворняги, собственно и язык гуманоидов населяющих разные части света тоже весьма различаются,,
Gnot, Вы когда нибудь слышали мусульманские молебны? Или китайскую речь? Или хотя-бы помните фрагмент из фильма " Джентельмены Удачи", когда южный герой вопрошает на непринуждённый совет "ты это, того..." - Чевой-то, таво?!!  :hmmm:  ;D
То есть, какие-то определённые, доминантные созвучия уже были усвоены древними, и они ими пользовались в зависимости от обстоятельств,, тонкие материи душевных состояний, конечно, они, как мне кажется, тогда ещё не могли испытывать,,

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #51 : Декабря 29, 2009, 22:34:31 »
думаю да,  :hmmm: так оно и было,, ведь даже собака по-разному скулит, в зависимости от того чего хочет или что чувствует, не говоря уж о человеке, пусть и первобытном,, хотя нельзя не учесть одного, на мой взляд существенного фактора,, например чау-чау или пекинесы интонируют совсем иначе, нежели русские дворняги, собственно и язык гуманоидов населяющих разные части света тоже весьма различаются,,
Gnot, Вы когда нибудь слышали мусульманские молебны? Или китайскую речь? Или хотя-бы помните фрагмент из фильма " Джентельмены Удачи", когда южный герой вопрошает на непринуждённый совет "ты это, того..." - Чевой-то, таво?!!  :hmmm:  ;D
То есть, какие-то определённые, доминантные созвучия уже были усвоены древними, и они ими пользовались в зависимости от обстоятельств,, тонкие материи душевных состояний, конечно, они, как мне кажется, тогда ещё не могли испытывать,,
А как Вы читаете, почему эволюция музыки пршла именно к семиступенным ладам? Почему ступеней не может быть больше или меньше? Конечно, понимаю, что темперация тоже повлияла. Раньше(до лкассицизма), были нетемперированные лады, кажется, не только семиступенные (может я и ошибаюсь).

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Вопросы по теории
« Ответ #52 : Декабря 29, 2009, 23:38:39 »
Gnot, в восточных культурах, надо полагать, нетемперированные лады остались по той-же причине, что и Новый Год у них не с 1-го Января наступает,, А что касается темперации вообще, то этого требовала сама цивилизация и НТП, это-же относится и к 24-м часам в сутках,, Кстати, почему их не 48 по 30 минут каждый?  ;D

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Вопросы по теории
« Ответ #53 : Декабря 30, 2009, 10:27:02 »
phill,
Цитировать
у исчисления времени прижилась система 12 часов, 60 минут; в древнем Вавилоне эти цифры были священными и система счеты бала шестеричной. 24 часа это 12 часов дня и 12 часов ночи. Вслед за вавилонянами такую систему счета времени переняли египтяне. В Вавилоне были только часы; минуты и секунды появились гораздо позже, и так же имеют шестеричный формат. Кстати 360 градусов в окружности пошло тоже оттуда.

И это вот ещщо:
Цитировать
Потребность в Т. возникла в 16–18 вв. с появлением новых музыкальных форм и жанров, с развитием средств музыкальной выразительности. В применявшихся до этого пифагоровом и чистом строях имелись небольшие высотные различия между энгармоническими звуками: не совпадали по высоте друг с другом, например, звуки си-диез и до, ре-диез и ми-бемоль. Это тормозило развитие ладотональной и гармонической систем: нужно было или конструировать инструменты с несколькими десятками клавиш в октаве, или отказаться от переходов в далёкие тональности. В первых, неравномерных темперациях музыканты пытались сохранить величину большой терции такой же, как в чистом строе. В 12-ступенном равномерно-темперированном строе все чистые квинты уменьшены на 1/12 пифагоровой коммы; от этого строй стал замкнутым, октава оказалась разделённой на 12 равных полутонов и все одноимённые интервалы стали одинаковыми по величине. Психофизиологической основой использования нового строя явилась открытая позже зонная природа звуковысотного слуха. Попытки преодолеть интонационные недостатки 12-ступенной Т. путём создания строя с 24, 36, 48, 53 и большим количеством темперированных ступеней в октаве не увенчались успехом, 12-ступенная Т. остаётся оптимальным решением проблемы строя.

Ю. Н. Рагс. БСЭ.


Не понимаю, почему такую проблему раздули?  :)
Где-то видел гитару с ладами через 1/4 тона, кому чего надо...  ???

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #54 : Декабря 30, 2009, 17:10:33 »
Еще такой вопросик.
Каждый звук имеет как известно свои обертоны. Но у источника звука они разные. Например, гитарная струна имеет один тембр, флейта -другой.
Например, от ноты До идет такой обертонный звукоряд:
до. до, соль, до, ми, соль, си-бемоль,до, ре,ми, фа-диез, соль, ля-бемоль, си-бемоль, си, до.
Я перечислил только первые 16 обертонов. Вопрос, какие обертоны из этого звукоряда ВСЕГДА имеются у звука (независомо от источника звука, будь то флейта или гитара), а какие обертоны разные?

... и добавил:

Я на первой странице давал ссылку - там всё понятно и логично объяснено про тяготения и т.п.
там про акустическую природу кончонанса/диссонанса. Конечно интересно, но слишком глубоко
« Последнее редактирование: Декабря 30, 2009, 21:12:10 от Gnot »

Оффлайн akaAngeL

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 869
  • Репутация: +386/-16
  • The drot.
Re: Вопросы по теории
« Ответ #55 : Декабря 31, 2009, 10:58:52 »
Gnot, вроде должно быть так: 1, 2, 4, 8, 16 — октавные обертоны. Абсолютно чистый звук. 3, 6, 12 — квинтовые обертоны. 5, 10 — терцовые обертоны. 7, 14 — септовые обертоны. 9, 11, 13, 15 — единичные обертоны.

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #56 : Декабря 31, 2009, 12:16:35 »
Gnot, вроде должно быть так: 1, 2, 4, 8, 16 — октавные обертоны. Абсолютно чистый звук. 3, 6, 12 — квинтовые обертоны. 5, 10 — терцовые обертоны. 7, 14 — септовые обертоны. 9, 11, 13, 15 — единичные обертоны.
Да. Так и сеть. Но я хотел узнать не это. Смотри, вот обертонный звукоряд до 16-го обертона включительно (от ноты До):
до. до, соль, до, ми, соль, си-бемоль,до, ре,ми, фа-диез, соль, ля-бемоль, си-бемоль, си, до

Вопрос: Будут ли эти обертоны разными у, скажем, вальтрона и скрипки? Может быть, какие-то обертоны будут отсутствовать, а каких-то наоборот, будет больше?
  Или же этот обертонный звукоряд у ЛЮБОГО источника звука будет все один и тот же, а на тембр будут влиять обертоны, расположеные еще выше?

И еще непонятно - в чем разница между "гармоническими созвуками" и собственно обертонами?
Из WIKI:
"
Гармони́ческие со́звуки (также гармонические призвуки) — звуки различной высоты, возникающие одновременно от колебания полного объёма, а также половинных, третьих, четвёртых и т. д. частей какого-либо звучащего тела (струны, столба воздуха и т. д.). Часто это понятие смешивается с понятием обертонов, однако обертон не всегда является гармоническим созвуком.
"

"
Оберто́ны (нем. Oberton — «верхний тон») в акустике — колебания полного объёма, а также различных частей какого-либо звучащего тела (струны, столба воздуха, мембраны, голосовых связок и т. д.). Обычно понятие обертона смешивается с понятием гармонических созвуков, однако несмотря на то, что любой гармонический созвук является обертоном, не любой обертон является гармоническим созвуком.
"


Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Re: Вопросы по теории
« Ответ #57 : Декабря 31, 2009, 19:01:53 »
Оберто́ны (нем. Oberton — «верхний тон») в акустике — колебания полного объёма, а также различных частей какого-либо звучащего тела (струны, столба воздуха, мембраны, голосовых связок и т. д.). Обычно понятие обертона смешивается с понятием гармонических созвуков, однако несмотря на то, что любой гармонический созвук является обертоном, не любой обертон является гармоническим созвуком.

то есть Капитан Очевидность какбе нам намекае, что если вокалер дал "петуха", а трубач свистнул в дудку, то это можно считать обертоном, но не гармоническим созвуком  ???

Оффлайн Gnot Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1506
  • Репутация: +23/-5
Re: Вопросы по теории
« Ответ #58 : Декабря 31, 2009, 19:21:37 »
Оберто́ны (нем. Oberton — «верхний тон») в акустике — колебания полного объёма, а также различных частей какого-либо звучащего тела (струны, столба воздуха, мембраны, голосовых связок и т. д.). Обычно понятие обертона смешивается с понятием гармонических созвуков, однако несмотря на то, что любой гармонический созвук является обертоном, не любой обертон является гармоническим созвуком.

то есть Капитан Очевидность какбе нам намекае, что если вокалер дал "петуха", а трубач свистнул в дудку, то это можно считать обертоном, но не гармоническим созвуком  ???
я и сам не понял если честно.
А на счет обнртонов что скажете? У разных источников звука они конечно разные. Только КАКИЕ обертоные разныЕ, а каие- существуют всегда, независимо от физич природы звука?

Оффлайн akaAngeL

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 869
  • Репутация: +386/-16
  • The drot.
Re: Вопросы по теории
« Ответ #59 : Декабря 31, 2009, 19:34:06 »
должны присутствовать все, теория сигналов по-крайней мере так говорит )