Автор Тема: Взгляд на аппликатурные формы maj7 и т.п. (схема)  (Прочитано 5086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Нарисовал такую схемку аппликатурных форм большого мажорного септаккорда:

1025464-0

В середине — гриф, размеченный нотами До-Ми-Соль-Си (аккорд Cmaj7), сверху аппликатурные формы в основном виде, снизу — в обращениях. Смысл схемы — наглядный просмотр того, как формы "переходят" на грифе одна в другую, т.е. как они взаимно расположены на грифе. Например, если взять основной тон в каком-то конкретном месте, можно получить несколько разных аппликатурных форм, и полезно сразу их все визуально представлять и т.п.

Я взял только четырёхзвучные варианты, сбалансированно звучащие и удобные для классической гитары или пальцевого компинга. Например, не учитывал обращения с септимой в басу как резко звучащие (аккорд класса maj даёт в этой ситуации интервал малой ноны).

Мне интересно, этот велосипед уже изобретали? Существуют где-то подобные схемы? Такие, которые отражают взаимное расположение на грифе универсальных аппликатур.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Набрать в поиск 7-аккорды в 5 аккордовых формах (CAGED system). Система есть - 5 аккордовых форм, а детализация вариаций может быть разной.
например
http://www.guitarlessonworld.com/lessons/chord-to-chord-relationships.htm
http://danbecker.info/guitars/SeventhChords.png
http://www.guitar-chords.org.uk/c-major7-chord.html
http://jsmusicschool.wordpress.com/2012/02/06/technical-development-the-caged-system-pt-2/

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Набрать в поиск 7-аккорды в 5 аккордовых формах (CAGED system). Система есть - 5 аккордовых форм, а детализация вариаций может быть разной.
Это понятно, но тут главная мысль — взаимное расположение этих форм на грифе.
Например, на моей схеме: две аппликатурные формы в самом нижнем ряду "содержат в себе" аппликатурную форму в четвёртом ряду снизу, которая расположена прямо "между" ними, но выше. То есть, я хочу сказать, что такое взаимное положение интересно видеть.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Это понятно, но тут главная мысль — взаимное расположение этих форм на грифе.
Я может что-то не понял, но CAGED system это и есть взаимное расположение универсальных аккордовых форм.
Что вы называете формами?
Например, два аккорда в левом вернем углу - это одна и та же форма (С form).

Цитировать
Например, на моей схеме: две аппликатурные формы в самом нижнем ряду "содержат в себе" аппликатурную форму в четвёртом ряду снизу, которая расположена прямо "между" ними, но выше. То есть, я хочу сказать, что такое взаимное положение интересно видеть.
Мне кажется надо отличать аккордовые формы от реальных аппликатурных решений. Некоторые аппликатуры могут захватывать части соседних базовых форм. 
Я могу набросать еще аппликатур maj7, которые не учтены в данной схеме, но  эти точечки в сетках -  частности..

При правильно заложенных базовых знаний у студента нет неясности с любыми вариациями аппликатур, разными структурами 7аккордов, с добавленными и пропущенными ступенями, обращениями и тд.
"Правильно" организованные знания заключаются, примерно, в следующем -  понимание ступеневого состава аккордов (теория) + знание нот и ступеней на грифе + система CAGED + последовательности и типичные "голосоведения" (связки) + практика.

При неправильном подходе картинки с сетками разрастаются до пухлых справочников, которыми на самом деле невозможно эффективно пользоваться.


« Последнее редактирование: Апреля 10, 2014, 16:37:44 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Я обычно употребляю словосочетание "аккордовая форма" как термин, который означает что-то вроде "универсальное аппликатурное решение". На научность при этом я не претендую, разумеется. Что Вы имеете в виду под "аккордовой формой", я понял.

Всё же, схем, близких к моей, вроде не видно.

К слову, мне кажется, система CAGED — не единственный способ достигнуть ясного аппликатурного мышления.

Например, можно рассуждать следующим образом. Если плясать от трезвучий, то в тесном расположении на соседних струнах такие три звука можно взять лишь тремя способами (это просто математическое количество возможных перестановок). Можно отталкиваться именно от этого, тогда "базовых форм" будет всего три. Я именно так и мыслю всегда, и это довольно удобно. При моих рассуждениях каждая из двух пар форм AG и CD — это одна форма.

... и добавил:

Я могу набросать еще аппликатур maj7, которые не учтены в данной схеме, но  эти точечки в сетках -  частности..
А словами, очень кратко — что именно не учтено?
Помимо септим в басу, я не включил аккорды с секундами на второй-третьей струнах, а также аккорды с "пропуском" струн в верхних голосах.

... и добавил:

"Правильно" организованные знания заключаются, примерно, в следующем -  понимание ступеневого состава аккордов (теория) + знание нот и ступеней на грифе + система CAGED + последовательности и типичные "голосоведения" (связки) + практика.
Очень интересен этап "последовательности и типичные "голосоведения" (связки)".
Как именно это преподносится, как выглядит методика?
Можете дать какую-нибудь ссылку, или словами кратко описать?
« Последнее редактирование: Апреля 10, 2014, 21:22:59 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx

Можно отталкиваться именно от этого, тогда "базовых форм" будет всего три. Я именно так и мыслю всегда, и это довольно удобно. При моих рассуждениях каждая из двух пар форм AG и CD — это одна форма.
Трезвучия можно распологать как по горизонтали на трех струнах, так и по вертикали в позиции. В конце концов CAGED наиболее оптимальная система, хотя ее можно расширять или сворачивать, объединяя области. Система основана на октавном каркасе прим (тоник аккордов).
Но основные достоинства системы проявляются в увязывании всевозможных аккордов и мелодических средств. Поэтому CAGED - это не только аккорды, но и соответствующие арпеджио, гаммы-лады, пентатоники, опорные звуки и тд.
Цитировать
А словами, очень кратко — что именно не учтено?
Помимо септим в басу, я не включил аккорды с секундами на второй-третьей струнах, а также аккорды с "пропуском" струн в верхних голосах.
Ну, неучтены некоторые аккорды (в основном, да,с  секундами - так в них весь смак maj7)
Например (не претендуя на полноту)
x35557
87955x
x7958x
xx9988
xx2413
x35500
Некоторые могут не подходить под условия классификации, но для меня это скорее говорит о несовершенстве классификации. Например, аккорд x3245x не содержит квинты и имеет удыоение, но прекрасно выполняет выполняет роль maj7, особенно при плавном голосоведении в связке с другими аккордами, типа, Dm9 - Db7+9 - Cmaj7




Цитировать
Очень интересен этап
Как именно это преподносится, как выглядит методика?
Можете дать какую-нибудь ссылку, или словами кратко описать?
Кратко это не опишешь - разные стили подразумевают разные характерные типы аккордов и их связок. Например, этому посвящена книга Манилова про джазовый аккомпанемент.
Я у себя там приводил типичные аккордовые гаммы для трезвучий, характерные для фолк, акустической рок музыки. В фанке - свои, в бразильской музыке - свои, близкие к джазовым, но с нюансами. Даже в шансоне свои типичные аккорды, обороты, связки.
« Последнее редактирование: Апреля 12, 2014, 00:10:07 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Например (не претендуя на полноту)
x35557
87955x
x7958x
xx9988
xx2413
x35500
Ага, спасибо, ясно. Я их исключил сознательно.
Кстати, например xx9988 содержит малую нону, такое неприятно звучит. Да и секунды тоже звучат не слишком приятно. То есть такие вещи не слишком универсальные: чтобы они прозвучали, они должны находиться в "правильном" окружении других аккордов. В отличие от этого, те аппликатуры, которые оставил я, можно впихнуть почти куда угодно. Ну, пускай это всё будет "несовершенство классификации" :) В конце концов, любая классификация может предполагать некоторые ограничения.
Цитировать
Я у себя там приводил...
В книге?
Цитировать
типичные аккордовые гаммы для трезвучий
То есть, методика преподнесения ученику связок/голосоведений основывается на игре гамм аккордами? Но ведь гаммы дадут только секундовые связки (не будет терцовых и кварто-квинтовых), и кроме того, наверное, есть много аккордовых связок, которые останутся вне гамм.

... и добавил:

Мне интересен возможный принцип, с которым можно подойти к попытке классификации связок аккордовых аппликатур. На данный момент я как-то не осознаю такого принципа, есть некоторый сумбур...

... и добавил:

Вот, скажем, ваш аккорд x35500 — он не универсальный, передвинуть его на полтона вверх будет затруднительно. Можно попытаться классифицировать аппликатуры аккордов с открытыми струнами. Например, взять две первые открытые струны, и посмотреть, в какие аккорды они входят (ограничившись какими-то классами аккордов, например). По этому принципу можно составить некий справочник аппликатур аккордов с открытыми струнами.

Так вот, я не совсем понимаю, от чего можно оттолкнуться при классификации связок.
« Последнее редактирование: Апреля 12, 2014, 09:28:32 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Кстати, например xx9988 содержит малую нону, такое неприятно звучит.
Где малая нона?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Где малая нона?
Между четвёртой и первой струной.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Кстати, например xx9988 содержит малую нону, такое неприятно звучит.
Я тоже так сначала считал, но оказалось, что в группе (с басистом) или в динамическом контексте это звучит вполне приемлимо.

Цитировать
Да и секунды тоже звучат не слишком приятно.
Но это уже совсем субъективный фактор. В джазе и фьюжн, в музыке с эстетикой диссонансов секунды очень популярны. Послушайте, например, Wayne Krantz.
Там также много открытых струн...

Wayne Krantz-One Of Two

Цитировать
То есть такие вещи не слишком универсальные: чтобы они прозвучали, они должны находиться в "правильном" окружении других аккордов.
Об этом я и говорил. Аккорды не существуют изолированно вне окружения других аккордов, логики голосоведения, стиля.

Цитировать
В книге?
Да, не в электронной версии.

Цитировать
То есть, методика преподнесения ученику связок/голосоведений основывается на игре гамм аккордами?
Не только. Это просто первый простейший способ упорядочивания.

Цитировать
Но ведь гаммы дадут только секундовые связки (не будет терцовых и кварто-квинтовых), и кроме того, наверное, есть много аккордовых связок, которые останутся вне гамм.
Не совсем так. Вернее, если вы сыграли гамму в одной позиции, то вы можете ее, например, сыграть и терциями или квартами - в других "форматах". Однако, конечно, нет совершенно универсального простого способа все отработать. Можно только посеять зерна-принципы, которые прорастут в определенных условях и дадут обильный "урожай".


Цитировать
Мне интересен возможный принцип, с которым можно подойти к попытке классификации связок аккордовых аппликатур. На данный момент я как-то не осознаю такого принципа, есть некоторый сумбур...
Сложная задача с учетом стилевых особенностей.

Цитировать
Вот, скажем, ваш аккорд x35500 — он не универсальный, передвинуть его на полтона вверх будет затруднительно.
А почему возможность подвинуть весь аккорд на пол тона является решающим критерием?
Однако он порождает целый пласт звучаний и связок. Типа, например,  x79900, x35500, x46600, 577600, 377400, 022400.

Цитировать
Например, взять две первые открытые струны, и посмотреть, в какие аккорды они входят (ограничившись какими-то классами аккордов, например).
Они могут входить во все аккорды, зависит от контекста и фантазии ))

Цитировать
По этому принципу можно составить некий справочник аппликатур аккордов с открытыми струнами.
А какая целевая аудитория такого справочника? Гораздо интереснее знать принципы, а дальше искать в своей голове, а не в справочниках.

Цитировать
Так вот, я не совсем понимаю, от чего можно оттолкнуться при классификации связок.
От гармонии, стиля и практики. Но это дело не одной универсальной книжки или статьи в гитарном журнале или странички в интернете. Потому что вопрос выходит на разнообразие океана музыки. Надо учиться плавать в этом океане, а не изучать его с помощью чайной ложки. И это хорошо. Конечно, и на берегу можно подготовиться к каким то вещам, но это будет всегда ограничением и условностью.
« Последнее редактирование: Апреля 17, 2014, 01:24:31 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
А почему возможность подвинуть весь аккорд на пол тона является решающим критерием?
Потому, что это позволит его использовать во всех тональностях. Аккорд, который нельзя подвинуть — не универсальный.
Кстати, большинство аккордов с полубарре "выломанными" мизинцами и безымянными пальцами (вы такие тут приводили) подразумевают узкий гриф (не как на классике). Это ведь тоже, лично для меня —"критерий".

Разумеется, любая классификация будет вносить ограничения, и весьма существенные. Просто потому, что вывести универсальный "закон жизни и вселенной" трудновато. Поэтому и приходится черпать "чайной ложкой" — имхо, это неизбежность. В некотором смысле гитарист всегда черпает чайной ложкой, только потому, что он не мультиинструменталист. А мультиинструменталист в таком случае "слизывает языком", вместо того, чтобы "откусить" как следует — тоже есть повод для печали. Любой аранжировщик для оркестра должен знать все инструменты, но он будет их знать неизбежно поверхностно — иначе ему жизни не хватит. К слову, графическое изучение гитарного грифа для пианистов вообще, наверное, выглядит смехотворно — типа разглядывания своего пальца под увеличительным стеклом, с глупым лицом.

Оффлайн Kustom

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 232
  • Репутация: +8/-1
Да, не в электронной версии
А что за книга такая, возможность приобрести есть?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Мне бы хотелось чуть-чуть развить тему гамм аккордами, для целей освоения "связок".
Допустим, есть "узкая" цель — познакомиться как следует только со связками септаккордов. Пусть их будет даже только пять видов — maj, 7, m7, m7b5 и dim7.

C чего начать? Допустим, сыграть гамму C-dur септаккордами, где основные тона — эта гамма и есть, а класс септаккорда меняется, как диктует тональность. Куда идти дальше?

... и добавил:

Kustom, ответил в личку.
« Последнее редактирование: Апреля 12, 2014, 12:36:30 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Допустим, сыграть гамму C-dur септаккордами, где основные тона — эта гамма и есть, а класс септаккорда меняется, как диктует тональность. Куда идти дальше?
Прежде всего, кроме гаммы сыграть, типичную кварто-квинтовую последовательность |[: ii7 | V7 | I+7 | IV+7 | vii7-5 | III7 | vi7 | #io :]| , начиная с 6й и 5й струн.

А потом открывается Real Book и играются с листа темы в дуэте - мелодия и аккомпанемент. Если  в дуэте не получается, то с Band In A Box, там есть Real Book.
Ну и, опять-таки для септаккордов - "Техника джазового аккомпанемента на шестиструнной гитаре" Манилов Молотков. Есть такие же фирменные издания (например,
(нажмите чтобы показать/спрятать)
Там можно последовательности посмотреть и детали голосоведения посмотреть.

... и добавил:

Кстати, большинство аккордов с полубарре "выломанными" мизинцами и безымянными пальцами (вы такие тут приводили) подразумевают узкий гриф (не как на классике). Это ведь тоже, лично для меня —"критерий".
Хотя не понял, что за "выломанные" мизинцы, но все аккорды, которые я приводил, я могу брать (не только я, если что) и на классике. (Хотя у Ted Greene-Chord Chemistry есть куча аккордов, которые я не представляю как играть, разве что нос подключать или правую руку тэппингом).
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2014, 01:38:17 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7845/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Спасибо!

Хотя не понял, что за "выломанные" мизинцы, но все аккорды, которые я приводил, я могу брать (не только я, если что) и на классике.
Например, x35557 - "выломанный" безымянный. Считать его типовым аппликатурным решением как-то не хочется, слишком уж трудный аккорд. И ещё, мне казалось, что на узком грифе такое сыграть легче, чем на широком (может, я не прав).
типичную кварто-квинтовую последовательность |[: ii7 | V7 | I+7 | IV+7 | vii7-5 | III7 | vi7 | #io :]|
А почему так хитро добавлен #io? Он же единственный не вписывается в кварто-квинтовость, вроде. Если его просто исключить, последовательность всё равно будет "работать".

... и добавил:

Я ещё не понял, почему написано III7, а не iii7, на этой ступени минор же вроде?
« Последнее редактирование: Апреля 14, 2014, 10:30:29 от MrLf »