Автор Тема: Басист басисту - друг, товарищ и брат  (Прочитано 830461 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн mitya76

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22575 : Апреля 25, 2023, 14:08:31 »
Только кирзовыми сапогами не кидайте.
Смотрел какой то ролик на ютубе,
там кто то авторитетный объяснял, зачем нужна реверсная бошка.
Типа, натяжение у струн разное при прочих равных.
Не знаю, для меня лично не принципиально, но понять я этого феномена не могу.
"Причина третья: влияние на натяжение струн
В принципе, на предыдущих двух абзацах я бы мог и закончить свою мысль. Но на сайте quora.com я обнаружил одно интересное мнение, которое принадлежит профессиональному гитаристу Джону Файну. Он утверждает, что реверсивная “голова” обеспечивает меньшее натяжение у первых трёх струн, таким образом, облегчая использование бэндов (в т.ч., микробэндов). Вместе с этим, у 4, 5 и 6 струн более сильное натяжение, что, в свою очередь, облегчает игру риффов. Ссылка на источник будет ниже".
Практически первая ссылка в гугле.
Но, все равно, нихера не ясно, вроде как колебания струны происходят все таки между в.порожком и нижним и ее натяжение определяется длиной мензуры и калибром струн и их материалом.
Сам разницы никогда не замечал, обращал внимание на другие вещи.
А так, в качестве дополнительного словоблудия, почему сейчас так активно народ стал юзать безголовые инструменты. Что бы это значило?
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2023, 14:20:16 от mitya76 »

Оффлайн o0punk

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22576 : Апреля 25, 2023, 17:38:48 »
Ну за порожком и седлом бриджа ведь тоже струна должна быть натянута. Грубо говоря, имеем струны 1метр и 5метров, делаем мензуру 0.5метра, тянем в одну ноту, то 5метровую надо натягивать с большим усилием. И труситься 5метровая будет меньше, по-идее, и скорее всего дольше. Могу ошибаться.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2023, 17:42:33 от o0punk »

Оффлайн mitya76

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22577 : Апреля 25, 2023, 17:48:05 »
Нет, не понимаю.
По идее, за счет свойств стали, что бы создать
определенное напряжение на рабочем участке струны,
у длинного куска до колка за порожком будет некая разница с короткой.
Т.е. она будет обусловлена вязкостью стали, ее текучестью. Длинный будет лучше "пружинить", так?
Но, на жесткость самого рабочего участка струны от в. порожка до бриджа это никак не повлияет.
Там при прочих равных (ее материал, толщина, мензура и нота) будет все одинаковое, потому что только так струна будет давать нужный тон.
Т.е. в теории получаем некий допник в виде более эластичного куска стали на участке от колка до порожка и все. Что это дает? Бенды легче делать?   
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2023, 17:52:32 от mitya76 »

Оффлайн Stainless Maniac

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22578 : Апреля 25, 2023, 17:50:01 »

... и добавил:
 что-то не то вы говорите, дорогой камрад
у меня был FJB American Deluxe V, у моего кореша  EBMM SR5, а еще у меня было несколько пятиструнных LAKLAND. Мы их меряли нос к носу сто двадцать пять раз. Даже один дополнительный дюйм на 5 струне играет очень заметную роль. Где фендер 5 и мьюзикмэн 5 ниже нижней ре хрипят и задыхаются, лейкленды звучат уверенно, причем что активы, что пассивы
ну а взять к ним в компанию пятиструнный Варвик, Бахус и ещё несколько 34" басов, а заодно ещё шектер стилетто и ибанез БТБ разных ценовых категорий? Или хотя бы схожие по конструктиву, но отличающиеся мензурой ЛТД Б и Ф серий близких моделей? Ну и был опыт с басами где пятая струна более или менее чёткая, но чтобы прям хрипело и задыхалось - такого не помню при должной отстройке.   Я вообще играю на четвёрках с 34" в пониженных строях на обычном сете 45-105 и никаких проблем с хрипением и задыханием нет категорически.

да что вы, говорите. Возможно вы дохера профессионал, владеющий миллионом преампов и басов, которые вы возите на свои сольные  стадионные концерты на отдельном самолете. Тогда какой базар, все совершенно верно, это дилетанство .
А вот у меня, простого парня из подворотни, который играет то с джазовым оркестром, то с попсовой кавер-певичкой, то  с грувметалл-командой, а то с седым ансаблем ВИА , а иногда с несколькими исполнителями сразу в рамках одной солянки на каком-нить фестивале, есть вполне реальная задача.  Мне нужно между песнями в сете, особенно если есть каверы,  быстро сделать нужный  для следующей песни звук , при этом не меняя инструменты, не крутя ручки усилителя и не обращаясь к звуковику. Потому что усилитель для всех групп уже нарулен в микс, а у звуковика таких модных парней, как я, еще 150+ человек.
типа одна группа - там низы с верхами на всю, по середине полный вырез, в другой наоборот, в третьей убирается низ, в четвёртой верх, и это называется получением разных звуков?
В нормальный аппарат любой нормальный бас самодостаточен, с ручками эквалайзера по центру можно вваливать метал или мурлыкать попсу и это будет звучать хорошо, звук "для металла" или "для джаза" делается звукоизвлечением, а не выкручиванием эквалайзера, эквалайзером делается коррекция под конкретную ситуацию, типа добавить низа если нужно или верх подчеркнуть/придавить, особенно если разные комбинации звучков используются. А когда эквалайзер используется не для коррекции звука, а как способ его "получения" - это дилетантство, да.

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22579 : Апреля 25, 2023, 19:31:30 »
Еще раз - натяжение и тон (частота), который выдает данная конкретная струна - вещи абсолютно неразрывные. Если какими-то манипуляциями повысили натяжение (например, - внезапно - покрутив колок), то струна будет колебаться с более высокой частотой и высить. И чтобы вернуть нужную частоту, придется ее ослаблять, вернувшись в исходное состояние. Вы пытаетесь изменить одну из переменных простейшего равенства, никак не затронув другие переменные.
да хоть раз, хоть тридцать раз
на гитарах с реверсной головой натяжение на нижних струнах становится больше, на верхних становится меньше
эксперимент с динамометром я смотрел своими глазами
натяжение и тон - вполне разрывные вещи. Элементарно: ставим на плавающее тремоло 5 пружин вместо 3, и снова настраиваем гитару в строй. Все работает.

... и добавил:

Только кирзовыми сапогами не кидайте.
Смотрел какой то ролик на ютубе,
там кто то авторитетный объяснял, зачем нужна реверсная бошка.
Типа, натяжение у струн разное при прочих равных.
Не знаю, для меня лично не принципиально, но понять я этого феномена не могу.
"Причина третья: влияние на натяжение струн
В принципе, на предыдущих двух абзацах я бы мог и закончить свою мысль. Но на сайте quora.com я обнаружил одно интересное мнение, которое принадлежит профессиональному гитаристу Джону Файну. Он утверждает, что реверсивная “голова” обеспечивает меньшее натяжение у первых трёх струн, таким образом, облегчая использование бэндов (в т.ч., микробэндов). Вместе с этим, у 4, 5 и 6 струн более сильное натяжение, что, в свою очередь, облегчает игру риффов. Ссылка на источник будет ниже".

именно в этом и суть

... и добавил:

ну а взять к ним в компанию пятиструнный Варвик, Бахус и ещё несколько 34" басов, а заодно ещё шектер стилетто и ибанез БТБ разных ценовых категорий? Или хотя бы схожие по конструктиву, но отличающиеся мензурой ЛТД Б и Ф серий близких моделей? Ну и был опыт с басами где пятая струна более или менее чёткая, но чтобы прям хрипело и задыхалось - такого не помню при должной отстройке.   Я вообще играю на четвёрках с 34" в пониженных строях на обычном сете 45-105 и никаких проблем с хрипением и задыханием нет категорически.
типа одна группа - там низы с верхами на всю, по середине полный вырез, в другой наоборот, в третьей убирается низ, в четвёртой верх, и это называется получением разных звуков?
В нормальный аппарат любой нормальный бас самодостаточен, с ручками эквалайзера по центру можно вваливать метал или мурлыкать попсу и это будет звучать хорошо, звук "для металла" или "для джаза" делается звукоизвлечением, а не выкручиванием эквалайзера, эквалайзером делается коррекция под конкретную ситуацию, типа добавить низа если нужно или верх подчеркнуть/придавить, особенно если разные комбинации звучков используются. А когда эквалайзер используется не для коррекции звука, а как способ его "получения" - это дилетантство, да.
ВТВ не было, а СР905 был, я не стал его упоминать, чтобы не было возражений типа "надо брать хорошие правильные дорогие, а не вот это корейское". Немецкий Warwick 5 тоже был, но Corvette Std. 5 bubinga с датчиками и преампом MEC, там и говорить особо не о чем.
"хрипит и задыхается" - в сравнении с. Берешь один, играешь, берешь второй, играешь, определенно слышишь разницу.
Можно найти известное аудио со сравнением доброго десятка разных моделей, на мой слух во всех дисциплинах уверенно лидирует веерный Dingwall, при том что китайский. Он лучше всех сбалансирован по всем струнам, в то время как остальные могут быть лучше в одном либо в другом диапазоне.

Давайте не будем рассказывать про звукоизвлечение, когда в одной песне нужно ощущение  ЖБ, в другой ощущение ПБ, а в третьей ММ, в четвертой пассив.  Это произвольные примеры, но суть такая.
 

... и добавил:

Я вообще играю на четвёрках с 34" в пониженных строях на обычном сете 45-105 и никаких проблем с хрипением и задыханием нет категорически.
я считаю, что на этом дискуссию можно считать захрипевшей и задохнувшейся категорически
не вижу, как мы можем дискутировать. Я играю на пятерках с нижней си 135-140, иногда 145. Это слишком разные вещи
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2023, 20:21:57 от detuned »

Оффлайн mitya76

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22580 : Апреля 25, 2023, 20:37:55 »
"Элементарно: ставим на плавающее тремоло 5 пружин вместо 3, и снова настраиваем гитару в строй. Все работает". Естественно, только на пружинах будет большая нагрузка и шурупы придется в деку глубже закрутить, а сама струна будет натянута с той же жестокостью, иначе она не будет звучать на нужной частоте. Не, не убедительно. Ладно, я понял. Это как деревянная теория.

Оффлайн Stainless Maniac

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 10
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22581 : Апреля 25, 2023, 20:46:28 »
detuned, ну тогда 35" корейские БТБ и Стилетто тоже хрипят-пердят, притом по сравнению с некоторыми 34". Дингвол - фиг знает, не могу сказать что он всё уделывает прям, просто хорош по своему, как другие. А как-то так вышло, что для меня одним из самых запавших в душу пятаков по части пятой струны наравне с Модулем и Лакландом оказался 34"  жаб Бахус. Может дело вкуса конечно, но опять-таки я бы говорил о каком-то гарантированном превосходстве 35" над 34" если бы испытывал постоянно проблемы на 34", когда 35" постоянно оказывались ощутимо лучше, а у меня не было проблем с 34 пятаками и при этом бывали 34" пятаки которые оставляли впечатление куда более внушительное чем некоторые 35".
По поводу "ощущений" - один звучек - один звук, если есть мутки с коммутацией как у ибанеза АТК - можно побаловаться, если говорить про АТК с двумя звучками, лакландами и ГиЛами типа Л2000 - с их коммутацией можно в самом деле много чего разного навертеть, но это не эквалайзером делается, не нужно к нему предъявлять претензии в духе "я не могу эквалайзером на пресижене изобразить ММ и наоборот, фигня получается, этот эквалайзер бесполезный" - потому и получается фигня, не в том его задача.

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22582 : Апреля 25, 2023, 21:09:24 »
про флойд не готов сказать, возможно, что это и не так. Но на басу автора вопроса флойда нет все равно, и нет замков.
У гитар с реверсной головой грифа другое натяжение струн на той же мензуре, да вообще на той же самой гитаре.
кто-то , то ли Dylan Pickups, то ли Tim Shaw (я смотрел, но не помню кто делал виде) динамометром мерил натяжение на одном и том же лесполе при струнах сверху струнодержателя и при струнах с оборотом вокруг струнодержателя. На струнах с оборотом намерилось натяжение больше.
Скорее всего дело в жесткости струны. Люди часто путают натяжение и жесткость. Всякие порожки и перегибы могут увеличивать ее жесткость, но не натяжение. Если рабочая длина струны, ее сечение и высота звука одинаковы, увеличение натяжения приведет к более высокой частоте колебаний - без вариантов.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2023, 21:11:26 от njinx »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22583 : Апреля 26, 2023, 07:21:00 »
на пружинах будет большая нагрузка и шурупы придется в деку глубже закрутить, а сама струна будет натянута с той же жестокостью, иначе она не будет звучать на нужной частоте. Не, не убедительно. Ладно, я понял. Это как деревянная теория.
не будет она с той же жесткостью. Попробуй сам, убедишься
мне незачем тебя убеждать
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2023, 07:22:47 от detuned »

Оффлайн mitya76

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22584 : Апреля 26, 2023, 07:34:16 »
Ну а как она тогда будет колебаться на той же частоте, если у нее этот параметр  изменится? Или как тогда ноты на гитаре формируются? Струну толщиной такой то из материала такого то с термичкой корда такой то и мензурой такой то надо натянуть с таким то значением в кг для получения ноты ми. Если параметр натяжения изменится, то откуда тогда нота нужная возьмётся? Ну или тогда можно ссыль на научное обоснование этого странного явления.
Скорее всего тут дело просто в немного других ощущениях от игры за счет более короткого или длинного участка струны перед порожком. Т.е. если подвесить 3 кг гантель на коротком и длинном огрызке одной и той же струн, то вести себя этот огрызок будет по разному. Но, рабочий участок струны у нас на гитаре одинаковый.
Ну и про жесткость я тоже согласен, только она тоже будет у одной и той же струны при прочих равных одинаковой. Единственный способ сделать струну более мягкой для игры заменить ее. Корд тоньше, обмотка другая, материал, термообработка и пр.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2023, 07:45:06 от mitya76 »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22585 : Апреля 26, 2023, 07:43:09 »
да, логика в этом есть, возможно, прав ты.

Оффлайн mitya76

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22586 : Апреля 26, 2023, 07:54:07 »
Тут еще вот что, если надо получить одну и ту же ноту на участке колок - бридж, то, коню ясно, более длинную надо сильнее натягивать. Т.е. по факту мензура будет разная. Но, если мензура одинаковая, то, ... блин, сам запутался. Вроде как получается как да, более длинную надо натягивать с немного большим усилием, но как в таком случае работает порожек? Рабочие колебания то происходят на мензурном участке, т.е. параметры для ее правильного колебания должны быть одинаковые вне зависимости от длины за порожком до колков. Там разное натяжение что ли, а в сумме получается, что длинная натянута, якобы сильнее? Ни хрена не понятно.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2023, 11:13:15 от mitya76 »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8468
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22587 : Апреля 26, 2023, 16:24:45 »
Видимо дело в том, что для одинаковости тона нужно, чтобы натяжение на длине мензуры было одинаково на одной и той же струне. Но! получается это эквивалент приложенного усилия натяжения на погонный метр (или на мензурную длину). А полное усилие натяжения равно значению натяжения на погоный метр умножить на число этих метров. Или в (бас)гитарных терминах - мензурная длина на число мензур в длине струны между точками крепления. Итого, при мензуре 34 дюйма = 86,4 сантиметра, дополнительная длина на моём ММ на ближайшем к порогу колке (самой толстой струны) - 5 см плюс 3 см за бриджем - 8 см или примерно 9%. На самом дальнем от порожка 19 см плюс 4 см за бриджем - 23 см или примерно 27%. Разница - 18%, грубо 20, 1/5 часть. Это разница и в длине струны и в дополнительном натяжении (силе натяжения) всей струны. Собственно сила упругости, которая в этом участвует ровно также пропорциональна длине F = k*x, где x - та самая длина.

Если ещё в бас-гитарных величинах, то от порожка до третьего лада (3 полутона) около 14 см, как раз 19 - 5 = 14 - это разница между ближайшим и самым дальним колком. Вот настолько одна струна относительно перетянута в сравнении с другой.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2023, 16:46:29 от Rolly »

Оффлайн mitya76

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2218
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22588 : Апреля 26, 2023, 16:59:04 »
Да, похоже на правду. Это пока самое здравое объяснение, что я прочитал на эту тему.
Я к слову замечал, что когда настраиваешь гитару с флойдом, то всегда надо делать микроподстройку после того, как затянешь
болты на порожке. Всегда это списывал на какие то воздействия самого стопора на струны в районе в.порожка. А получается, что это
как раз компенсация неравномерности длин струн от порожка до колков (скорее всего?).
Т.е. натяжение струн немного меняется, когда условные точки закрепления мензуры
стали равны. Но, это конечно очень несущественные величины.
Т.е. если бы у меня стояла дилемма стоит ли переплачивать за инструмент с реверсной бошкой,
при условии, что мне его дизайн перепендикулярен, я бы не задумываясь, отказался. 
А вообще, надо просто кому то заморочиться и поставить на свое весло две 6 струны (можно и на бас 2 четвертых, не принципиально) вместо первой и собстна шестую.
И настроить их в ми. А потом путем нехитрых манипуляций ручками опрределить, какая же, сцуко, по факту сильнее натянута и насколько это проблема для отрасли.
« Последнее редактирование: Апреля 26, 2023, 17:30:13 от mitya76 »

Оффлайн njinx

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 251
Re: Басист басисту - друг, товарищ и брат
« Ответ #22589 : Апреля 27, 2023, 02:40:34 »
про флойд не готов сказать, возможно, что это и не так. Но на басу автора вопроса флойда нет все равно, и нет замков.
У гитар с реверсной головой грифа другое натяжение струн на той же мензуре, да вообще на той же самой гитаре.
кто-то , то ли Dylan Pickups, то ли Tim Shaw (я смотрел, но не помню кто делал виде) динамометром мерил натяжение на одном и том же лесполе при струнах сверху струнодержателя и при струнах с оборотом вокруг струнодержателя. На струнах с оборотом намерилось натяжение больше.
Для начала стоит узнать, как именно они это измеряли? Крепили один конец струны непосредственно к динамометру и настраивали струну на ту же частоту, или измеряли усилие при отклонении струны на определенной расстояние?