Форум гитаристов

Берёшь любой железный синтезатор. Играешь на нём всё, что душа пожелает. В любых обращениях и тональностях. И всё очень хорошо консонирует и благозвучит. Темперированный строй? Безусловно. А в чём же тогда дело? А дело в том, что живой настройщик на ощущениях не всегда в состоянии именно равномерно раскидать эту разницу, она невелика, где-то получается больше, где-то меньше. А на железе - всё ровно.

речь идет о темперации, поэтому логично сравнивать один и тот же аккорд в одной и той же аппликатуре, не?

совершенно не логично, т.к. один и тот же аккорд может иметь разную интервальную структуру и в какой-то будет звучать более благозвучно, а в какой-то менее.
например любой септаккорд традиционно строится по терциям, но в обращениях эта структура уже нарушается.

Я о строях не сказал ни слова
Просто примеры, приведенные для сравнения или превосходства одного над другим не корректны. Автор может для себя решить что угодно т.к. его решение никак не повлияет на число сторонников того или иного строя это его выбор. Как он для СЕБЯ его оправдывает не важно.
Традиция - это то, что можно на сегодняшний день выбрать!


... и добавил:

С какой стати консонанс = благозвучность? Консонанс - это слитность, создающая ощущение что звучит один звукоиздающий элемент. Полностью консонансный звук, по определению - более бедный звук. И ушам он совсем не приятен. Он механистичен. Так звучат какие-либо механизмы.  Звук трансформатора или фон переменного тока - тоже консонансен, однако ушам он совершенно не приятен.

с той стати, что сами термин консонанса имеет такое определение)))
звуки трансформатора и переменного тока не относятся к категории гармонии и музыке вобще, хотя если проанализировать количество одновременно звучащих тонов, то можно будет сделать вывод в консонансе они находятся или в диссонансе.

Прошу прощения у всех, кого задел, займёмся строями и консонансами.
Удивляет, что в обсуждении всего раз мелькнуло словосочетание «негармоничность обертонов». А ведь это очень важный момент. В разговоре о настройке фортепиано мелкнуло: «чудаки с тюнерами...»  Верно, хорошо настроенное , хоть по тюнеру, хоть по генератору, хоть в натуральный, хоть в равномерный строй фоно звучит как совершенно расстроенное. Детскую электроклавишную игрушку по генератору может настроить любой за несколько минут, а вот настройщик роялей - это профессия, квалификация. Такой специалист умеет придать инструменту настроенное звучание, при этом львиная доля нот не соответствует ни равномерному, ни натуральному строю. И обусловлен этот выкрутас ею, негармоничностью обертонов. У электронного генератора негармоничность отсутствует, здесь дважды упоминалось, что в ситезаторах всё строит. А вот живая струна, она с норовом, и у двух хорошо настроенных одним настройщиком роялей некоторые, и даже многие ноты отличаются по высоте. И если бы Валерий на основе этих фактов выразил сомнение в возможности получить идеальную разбивку грифа математическим расчётом, я бы только поддержал. Уважаю математику, и людей, которые с ней на  «ты», но здесь случай особый. И на выполненных по суровому рассчёту гитарах нестрой слышится, это правда. Видимо, надо придумывать систему с регулируемыми ладами, или хотя бы методику разбивки грифа при изготовлении, при уже поставленных струнах.
И стаейка по теме, если прорвётесь свозь рекламу:http://brand-v.ucoz.ru/publ/4-1-0-27, главным образом для тех, кто уверяет, что музыкантам это не нужно.
Да, и к творчеству sga я отношусь очень положительно, несмотря на ошибочность в некоторых моментах.

Анатолий Ярошенко, Jhav, Поправьте если не прав, но в натуральном строе любые интервалы звучат правильнее. И любой аккорд, построенный на ступенях лада будет звучать в натуральном строе благозвучнее. Тупо потому, что в нем правильные интервалы. И обращения аккорда ничего не должны изменить, так как обращение аккорда не требует перенастройки инструмента. Высота звуков же не меняется?

 

MaratKnife, Возьмём большую терцию: в идеале это пропорция 5/4. Можно выразить как четыре квинты минус две октавы, В натуральном строе получается 81/64, в равномернотемперированном строе это будет 2^(4/12). включи калькулятор, и найди момент истины.

 Ещё раз повторяю: музыкальный строй - не для того чтобы демонстрировать консонансность отдельных созвучий. Он для создания гармоничной и благозвучной МУЗЫКИ. И тот факт что натуральный напрочь забыт всеми композиторами и музыкантами (вот только настройщики никак не могут успокоиться - очень уж им милы простота настройки и сухо рычащие созвучия) - сам по себе говорит о том что МУЗЫКА и натуральный строй - НЕСОВМЕСТИМЫ. Имею ввиду классическую и любую привычную для европейца. Всякие маргинальные экспериментаторы, и иные цивилизации - не в счёт - вот как они завоюют уши сотен миллионов - тогда и поговорим.
 И хватит уже об этом!  У нас речь о гитарном строе, а он, в принципе - равномерный. Но далеко не все гитары точно (с точностью хотя бы 2 цента) этот строй могут соблюсти. Могут - только нейлоновые и стальные но с совершенно прямым грифом. Но прямой гриф возможен только для гитар в очень узкой области применения. Большинство гитар, на которых надо играть громко и без дребезга - без прогиба не обойдутся.

 Вот как строит типичный гриф со стандартным раскладом с весьма небольшим прогибом (картинка высот струн сильно сжата по горизонтали, поэтому кажется что прогиб большой, на самом деле он примерно 0.2 мм на 6-м ладу, под струной прижатой на 14-м ладу):

 Это для струн 9-42. Тонкие струны более чувствительны к кривизне грифа и другим погрешностям. Для 10-46 картинка будет не столь печальна, но тоже ничего хорошего...


 Но есть и хорошая новость: То что я говорил про "компенсирующие" порожки (что ими невозможно выправить строй по всему грифу), оказалось не совсем верно. Это был вывод по результатам анализа акустических гитар с большим прогибом.
 А для небольшого прогиба - получается вполне неплохо. Вот результат расчётов для того же грифа, с корректирующим верхним порожком:

 При этом уменьшаются мензуры и наклон бриджа, и бридж установленный стандартно, может не позволить выставить мензуры.

Вот как выглядит строй акустики с таким как у меня прогибом (когда гриф к концу приближаются к струнам), со стандартным раскладом (максимально чего можно добиться остройкой нижнего порожка):

 
Вот максимум чего можно добиться от акустики с таким как у меня прогибом, со стандартным раскладом и с корректирующим верхним порожком:

Здесь тоже - линия нижнего порожка, и его подрезка - сильно не соответствуют стандартным.

 А вот так выглядит строй моей акустики с моим раскладом ладов:

В начале и в конце - незначительный расколбас из за спрямления слегка кривых ладов. В реальности я первые три лада не спрямлял и там строит лучше.