Автор Тема: Ламповое усиление, делимся полезной информацией.  (Прочитано 151889 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Вероятно, аудитория Робинетта достаточно велика, чтобы игнорировать хэйтерские отзывы одиночек :)
При чем тут хэйт?
Он продвигает технические знания "в народ" и от меня ему глубокий респект ;)
Эта картинка иллюстрирует один интересный эффект,  и мне интересно, видишь ли его Ты?
Я вполне допускаю, что автор просто не написал об этом, чтоб не "перегружать" нетехнических читателей.
Но мы то на спец-техническом форуме... и ты эту картинку постишь тут регулярно.
Просвети, что там? почему птичка между полуволнами? И при чём там "ламповость"?

Оффлайн Валентин Гаврилов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2273
  • Репутация: +656/-4
  • Long live Rock-n-Roll !!
Igorlysikov, Всё верно подмечено . Это плохо звучащая картинка  :)  Если сама по себе .   Если в составе спектра гитары ,как обертоновая от гитарной ноты  с Кг  не более 3-х %  и при меандре основного тона  , то обеспечивает плотность и "жирок "  в звуке гитарной ноты .   Здесь выше представлена качественная картинка , тухлозвучащая ,если получается на выходе гитарного девайса .
Да и нет у полевика динамики по изменению спектра такой ,как у лампы (триода)  .  При увеличении амплитуды входного сигнала лампа (триод) обеспечивает большую плавность от клина до мягкого клиппинга с Кг 3% . Полевик резче входит в подобный режим . А статические картинки  в одной точке -похожи .   
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2023, 11:13:51 от Валентин Гаврилов »

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +2435/-17
  • Atypique
Цитировать
И при чём там "ламповость"?

Цитировать
Эти угловые и плечевые выступы являются частью агрессивного, хриплого овердрайва Marshall 18 Watt.

Разве Marshall 18 Watt не ламповый гитарный усилитель? :)

Оффлайн Валентин Гаврилов

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2273
  • Репутация: +656/-4
  • Long live Rock-n-Roll !!
Geezer,  Не стоит эту страшную картинку больше публиковать .   В рабочем режиме (на рабочем звуке т.е. )   нет ничего похожего , смотрел -знаю .  Это возможно только при диком перегрузе ,чего никто никогда не наруливает .  Любой резкий излом дает настолько неприятный призвук ,что даже глухой услышит . 

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6123
  • Репутация: +653/-10
  • к.т.н., программист, музыкант и фотограф, паяльщеГ
Разве Marshall 18 Watt не ламповый гитарный усилитель? :)

Разве Гизер не басист Оззика с прескверным характером? ??? :D

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Разве Marshall 18 Watt не ламповый гитарный усилитель? :)
опять сливаемся? ;)

Картинку постить надо, только при этом пояснить, что там видно, и причинy этого! 

А писать: вот он, ламповый звук - не надо!

Последний шанс, будут три слова от Geezer, что тут и почему?

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6123
  • Репутация: +653/-10
  • к.т.н., программист, музыкант и фотограф, паяльщеГ
tube-freak, если не случится, будет здорово, если поясните. Действительно интересно!

Онлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +2435/-17
  • Atypique
Цитировать
Любой резкий излом дает настолько неприятный призвук ,что даже глухой услышит

С точки зрения гурмана блюза это безусловно так :)

Но имейте в виду, что основная армия поклонников ламповых усилителей жаждет максимально гадкого скрежещущего звука, и находит в этом особый смак, кайф и просто смысл жизни ;D

Оффлайн Spero_In_Inteligo

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6123
  • Репутация: +653/-10
  • к.т.н., программист, музыкант и фотограф, паяльщеГ
С точки зрения гурмана блюза это безусловно так :)

Но имейте в виду, что основная армия поклонников ламповых усилителей жаждет максимально гадкого скрежещущего звука, и находит в этом особый смак, кайф и просто смысл жизни ;D

Главное, пескорез везде  не забывать на выход вешать. Полагаю, надо было на ремонте мобил и остаться, приносить людям щастья. ???

Оффлайн tube-freak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1066
  • Репутация: +367/-2
  • yo yoda
Смотрим, анализируем и постигаем смысл каждой кривулины и её изломов ;) :
Давай попробуем   :pozor:

Видим почти-меандр, с "всплесками" на углах (=overshoot) + "птичку" между полуволнами!

Робинетт пишет, что "птички" образуются из-за быстрого изменения напряжения (dU/dt). Но это неправильно.
Если бы это было только так, там просто были бы большые пики (как по русски overshoot?) на плечах и никаких "птичек"

Они появляются из-за переходных искажений тянитолкай-каскада (push-pull), забиасенного в "минус".
Если перегрузить мощную лампу - будет сеточный ток. Причем отсекаться будет только одна полуволна (эффект выпрямителя)

Этот сеточный ток течет в кондёры ( разделительный перед сеткой + катодный) и заряжает их. Напряжение заряда (на обоих кондерах) сдвигает биас (=bias shift) каскада из АБ сначала в Б, потом вообще в Б с запиранием.
Получается, плечи пушпулла перенимают работу с задержкой. Оба плеча заперты для уровня сигнала около нуля. Crossover distortion!

Я попробовал нарисовать, каким будет тот же сигнал без реактивной нагрузки (=без противоЭДС индуктивностей), вот тут красным:

т.е. получаем разрывы между полуволнами.
И именно на эти разрывы в сигнале "реагируют" индуктивности и делают из них "птичек" на картинке.   

Чтобы такое произошло, нужно перегрузить каскад так, чтобы ток был Ноль (получим класс Б)... и потом перегрузить еще чуть больше, будет Б с запиранием. Такое возможно в любом пушпулле с разделительными кондерами. Но конечно больше всего этим болеет EL84, из-за ее большого усиления... перегруз идет уже на 10-12Вольтах входного сигнала.
В транзисторных какскадах есть абсолютно такое же явление, в чистом классе Б зверские переходные искажения. только их там ООС давит, на сколько может.

А тут оос нет - вот и всё
Получается - картинка показывает нам переходные искажения класса Б с запиранием, снятые на реактивной нагрузке. Вот и вся "ламповость".
 
P.S.: Тот же vox ac30 меньше этим болеет, чем 18W. У вокса начальный биас более горячий, его дольше нужно перегружать, чтоб загнать в Б с отсечкой.
 

Вот тут много инфы, с кучей картинок:
https://www.paulamps.com/18watterbuzz.html

хорошо еще на сайте Айкена написано:
https://www.aikenamps.com/index.php/what-is-crossover-distortion


Оффлайн Umnick

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 656
  • Репутация: +121/-3
  • Генератор бреда
Давай попробуем   :pozor:

Видим почти-меандр, с "всплесками" на углах (=overshoot) + "птичку" между полуволнами!

Робинетт пишет, что "птички" образуются из-за быстрого изменения напряжения (dU/dt). Но это неправильно.
Если бы это было только так, там просто были бы большые пики (как по русски overshoot?) на плечах и никаких "птичек"

Они появляются из-за переходных искажений тянитолкай-каскада (push-pull), забиасенного в "минус".
Если перегрузить мощную лампу - будет сеточный ток. Причем отсекаться будет только одна полуволна (эффект выпрямителя)

Этот сеточный ток течет в кондёры ( разделительный перед сеткой + катодный) и заряжает их. Напряжение заряда (на обоих кондерах) сдвигает биас (=bias shift) каскада из АБ сначала в Б, потом вообще в Б с запиранием.
Получается, плечи пушпулла перенимают работу с задержкой. Оба плеча заперты для уровня сигнала около нуля. Crossover distortion!

Я попробовал нарисовать, каким будет тот же сигнал без реактивной нагрузки (=без противоЭДС индуктивностей), вот тут красным:

т.е. получаем разрывы между полуволнами.
И именно на эти разрывы в сигнале "реагируют" индуктивности и делают из них "птичек" на картинке.   

Чтобы такое произошло, нужно перегрузить каскад так, чтобы ток был Ноль (получим класс Б)... и потом перегрузить еще чуть больше, будет Б с запиранием. Такое возможно в любом пушпулле с разделительными кондерами. Но конечно больше всего этим болеет EL84, из-за ее большого усиления... перегруз идет уже на 10-12Вольтах входного сигнала.
В транзисторных какскадах есть абсолютно такое же явление, в чистом классе Б зверские переходные искажения. только их там ООС давит, на сколько может.

А тут оос нет - вот и всё
Получается - картинка показывает нам переходные искажения класса Б с запиранием, снятые на реактивной нагрузке. Вот и вся "ламповость".
 
P.S.: Тот же vox ac30 меньше этим болеет, чем 18W. У вокса начальный биас более горячий, его дольше нужно перегружать, чтоб загнать в Б с отсечкой.
 

Вот тут много инфы, с кучей картинок:
https://www.paulamps.com/18watterbuzz.html

хорошо еще на сайте Айкена написано:
https://www.aikenamps.com/index.php/what-is-crossover-distortion

Ну вот взял и всю магию своей физикой изнахратил. Держи плюса

Оффлайн iZEP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 24093
  • Репутация: +12403/-217
  • .._. .__. .. __.. _.. .._
  Вот, тут нам всем и место, на непрофессиональном форуме, с поверхностными , на досуге, "исследованиями" ;D И авторитетов тут быть не может. Во-первых потому что тут никто не ищет авторитетов и сам себе авторитет.
 Помнит ли кто такой инструмент как "ионика"? И её отвратительный тембр.
В те времена уже были чудесно звучащие хаммонды, но они были в тысячи раз дороже и в сотни тысяч раз более редки. И соответственно вес и габариты.
 Вот вы показываете сигналы - но это не сигналы! :crazy: Это реакция какого-то каскада на  входную синусоиду. И споры о том что это звучит неприятно. Да синусоида сама по себе звучит неприятно ;D  А если "плохая" гитара, про которые на форуме говорят много, то и в любое усиление она будет "плохо" звучать.

Вот через этот каскад, который с синусоидой делает так, сигнал "хорошей" гитары, с её атакой и прочими фазовыми переливами,
 будет звучать крррасиво-чёррт-возьми, если такая реакция каскада будет
для каждой синусоидальной составляющей входного спектра.
И тут-то уже влияет на каком элементе это реализовано. Лампа, полевик с переходом или
с обеднённым каналом, или биполяр эпитаксиальный , пнп или нпн... или на диодах такое реализовать, или в цифре, где уж точно будет всё идеально по теории...
 Мой вердикт, если ещё непонятно - о пустом спорите! Всё можно нарулить на любом дерьме, и любая конфетка имеет зону дерьмового звука.
 Тут про ламповый? Про то и речь, что это звук не изобретали - "лампа" своей физикой его подсказала и подарила. Какой  полевик-шмалевик?!  :p

Оффлайн Bulldozerrr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2811
  • Репутация: +352/-21
Вот да, я одно время игрался с таким каскадом - обычный JFET-транзистор с высокоомной нагрузкой  в схеме с общим истоком. Например в истоке - 10кОм, зашунтирован конденсатором., в стоке - 39кОм. Делал даже в истоке 30кОм, в стоке - 100кОм. Именно такая картинка и получается. Много чётных гармоник, но звук... Я бы сказал  просто мутный при этом. Нечистый. Некрасивый. Чем сильнее ассимметрия - тем мутнее и хуже звук.
Игрался долго(чётные гармоники, фигли...),  забросил навсегда.

Это неправильный подход. По факту загонять jfet в область ультрамалых токов неправильно. В гитаризьме оно реально звучит не очень.
Но вот в области примерно половины напряжения отсечки все выглядит похоже, но звучит интереснее.
Особенно если не байпассить истоковый резистор. Это спрямляет квадратичную характеристику полевика и уменьшает амплитуды гармоник, но увеличивает их количество.
Хотя некоторым не нравится. Кто-то жалуется на своеобразный лязгающий характер звучания.
« Последнее редактирование: Ноября 07, 2023, 13:45:57 от Bulldozerrr »

Оффлайн Geo1

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2401
  • Репутация: +1809/-17
  • Нас гитаристов двое----- Я да Хендрикс
iZEP,

 Так…  Йонику не трогаем  ! На святое поксился  ;D
Все они звучали очень даже , кстати про какию йонику? Первую? Пятую ? Шестую?
И сравнивать их с хаммондом  некоректно так же как и тромбон с флейтой , хаммонд это электроорган , йоники это  ЭМИ ( электро музыкальный инструмент)

Сорри за оффтоп.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8256
  • Репутация: +1849/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
там просто были бы большые пики (как по русски overshoot?) на плечах и никаких
"Выбросы", наверное