Автор Тема: Околокрафтовский флуд  (Прочитано 1873740 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн bottle

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6392
  • Репутация: +1765/-62
  • решил включить дурачка
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20760 : Января 31, 2020, 09:50:22 »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20761 : Января 31, 2020, 11:46:30 »
Владислав Утюмов, автороутером в Диптрейсе лучше не пользоваться.

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20762 : Января 31, 2020, 16:32:16 »
Посоветуйте пожалуйста программу для рисования печатных плат. Я установил себе DipTrace, но начал подозревать, что она слишком сложна для новичка. Или все нормально, надо просто подучиться?
Мне нужна однослойная плата для напольника, авторутер вовсе не обязательно, я бы и сам разобрался, как дорожки расположить на плате.
Если ради одного проекта, то Спринт. Если для более-менее регулярной работы, то тут вот какой момент. Спринт лично меня убивает тем, что он "мышеориентирован" - т.е. постоянно приходится елозить мышкой, чтобы тыкать в пиктограммы, горячие клавиши почти не используются и нет возможности их назначать. Это безумно замедляет работу. Я уже забыл, что именно, но в нём и ещё что-то реализовано через ж...пу, чего-то сильно не хватает и т.п. 
В общем, советую Eagle, он хоть и профессиональный, но прост и быстро осваивается, я справился с ним за два вечера. Хоткеи назначаются на всё, что надо. Мышь служит только для выделения и перетаскивания, т.е. как и положено для быстрой продуктивной работы. Библиотека громадная, если чего-то не хватает, то это что-то всегда можно отыскать в сети. Конечно, Eagle имеет и некоторые недочёты, но идеального ничего не бывает.
Кстати, эта прога очень популярна у западных диайщиков; судя по всему, она там вообще тотально доминирует.
« Последнее редактирование: Января 31, 2020, 20:18:53 от Tuvalu »

Оффлайн Алексей Ф

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Репутация: +368/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20763 : Января 31, 2020, 16:33:26 »
Ну, вряд-ли он проще диптрейса ))

Оффлайн sadky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2001
  • Репутация: +273/-0
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20764 : Января 31, 2020, 20:32:56 »
Прошу прощения за дурацкий вопрос :rolleyes:
Вот есть банальный каскад на опере NE5532. С выхода резистор на вход (-), и оттуда резистор через ёмкость на землю. Исходя из чего выбираются номиналы этих двух резисторов? Допустим, в моём случае там стоят соответственно 15к и 220 Ом, Ку примерно 70. Почему выбраны именно 15к и 220, а не, допустим, те же 150к и 2к2 или другие подходящие для выбранного Ку номиналы?
И второй вопрос: до каких пор можно уменьшать меньший номинал для увеличения Ку ? Ну или увеличивать больший номинал, если меньший уже некуда уменьшать?
Ну вот для примера, хоть и с другими номиналами:


« Последнее редактирование: Января 31, 2020, 20:58:14 от sadky »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20765 : Января 31, 2020, 20:56:06 »
sadky, там же RC-цепочка на землю. Она и определяет.

Оффлайн sadky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2001
  • Репутация: +273/-0
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20766 : Января 31, 2020, 21:00:57 »
trengtor,  что она определяет - я примерно в курсе :rolleyes:  внимательно почитай мой вопрос  ;) ну или я не понял ответ  ???

Оффлайн Алексей Ф

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2058
  • Репутация: +368/-4
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20767 : Января 31, 2020, 21:33:36 »
Не понятен ни первый, ни второй вопрос. Принцип работы ОУ можно нагуглить в несколько секунд, хош на пальцах, хош на на каком уровне.
Бухаешь что-ли?

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20768 : Января 31, 2020, 21:54:10 »
или я не понял ответ  ???

Да. RC-цепочка ограничивает возможные значения меньшего сопротивления.

Оффлайн sadky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2001
  • Репутация: +273/-0
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20769 : Января 31, 2020, 22:11:26 »
Бухаешь что-ли?
Это сейчас к чему? ???
Я спрашивал не про принцип работы, но буду непротив, если мне прочитают лекцию и объяснят, в чём я ошибаюсь, или что не так понимаю, но пока никто не попытался. Попробую ещё раз:
я понимаю,что Ку = 1+ R2\R1. Ёмкость в расчёт не берём (хотя то, что она влияет на Ку в зависимости от частоты сигнала - я тоже понимаю). Я спрашиваю, почему сопротивления в цепи ООС взяты на этом куске схемы 10К и 2к2 ? Ведь для заложенного Ку можно было взять и 100к/22к ? Почему именно такие номиналы? Они как-то считаются изначально? Если да - где это можно посмотреть?
trengtor, я прошу прощения, но про RC-цепочку опять недопонял: каким образом она ограничивает меньшее сопротивление? Если это касается её постоянной времени - это же можно скорректировать ёмкостью, например вместо 2к2/10мкф - 1к/22мкф ?  Ну объясните, как на уроке физики в 7 классе :)
З.Ы.: если это поможет понять мой вопрос - уточню: допустим, меньшее сопротивление нельзя сделать меньше 220 Ом, при этом Ку будет, грубо выражаясь, около 50. А мне надо, допустим, 100... Могу я увеличить резистор ООС и до каких пределов? Чем руководствоваться при его выборе? А то сейчас немного погуглил, почитал про ОУ, и везде пишут "допустим, R2 столько-то, а R1 - столько-то, а как их считать - кочум... все от балды их ставят, что ли?  :hmmm:
« Последнее редактирование: Января 31, 2020, 22:34:26 от sadky »

Оффлайн trengtor

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4915
  • Репутация: +4541/-13
  • Диванный блюз-блендер
    • Ремонт [комбо]усилителей и педалей эффектов, в т.ч. бутиковых
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20770 : Января 31, 2020, 22:34:43 »
Хоровиц есть 1 том? Глянь в нем – если есть нюансы, там сказано.

Оффлайн sadky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2001
  • Репутация: +273/-0
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20771 : Января 31, 2020, 22:42:17 »
trengtor, спасибо, поищу, конечно... хотелось, как всем, по-лёгкому, чтобы бегло на пальцах объяснили :hitrez: ща буим гуглить Хоровица и коллегу его, понимаете ли, Хилла... зато стану первым, узнавшим ответ на этот вопрос  8) шутка, если что, а то кто обидится ещё...

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20772 : Января 31, 2020, 22:54:07 »
Вопрос, кстати, правомочный и хороший.
Действительно, можно взять и 100 кОм/ 22кОм, и 10 кОм/ 2,2 кОм и даже 1 МОм/ 220 кОм. Всё зависит от назначения схемы. Если это hi-fi аудио и особенно студийная техника, то стараются ставить минимально возможные номиналы, т.к. при этом уменьшается грязь (наводки от импульсных схем, DAC-ов, радио и т.п), собираемая из окружающего пространства. Уменьшается жесткость требований к разводке плат и монтажу, т.к. большие номиналы резисторов вкупе с ёмкостью монтажа образуют паразитные ФНЧ, т.е. в петле ООС появляются нежелательные фазовые сдвиги. Из-за этого, помимо уменьшения глубины ООС на ВЧ (что чревато повышенными искажениями), иногда возможно и появление нестабильности вплоть до подвозбудов и возбудов. Но надо знать меру, т.к. у ОУ существует предел по нагрузочной способности, т.е. с некоторого значения выходного тока у ОУ начинается рост искажений и /или раннее ограничение. [NB: резисторы ООС тоже являются нагрузкой для ОУ, их сумма параллелится с R_нагрузки]
Например, при стандартном питании +/- 15 В для 5532/5534 нижний предел суммарных R (т.е. [R_оос1+R_оос2] || R_нагрузки - т.н. "приведённое R") стараются выбирать в районе 1,5 - 2 кОм. На самом деле, почти всегда ставят больше - около 10...20 кОм, т.к. экономят на разделительных C. А если они плёночные, то желательная низкоомность выливается в существенную проблему габариты/цена. Поэтому, фразу "стараются выбирать" стоит читать: "желательно выбирать". Другие ОУ нормально работают на более низкоомную нагрузку. При снижении питания или при меньшем необходимом размахе на выходе, приведённое R  можно смело пропорционально уменьшать. Короче, ток на выходе не должен превышать макс. значения, при котором гарантируется некий уровень искажений (см. даташиты на ОУ). Этот ток явно не указан, но легко вычисляется посредством закона Ома через нормированное R_нагрузки и амплитуду (или рмс) сигнала - а эти значения указаны в даташитах в разделе THD, в колонке с условиями измерений.

Что же касается гитарной тематики, то здесь всё проще, т.к. искажения особо никого не парят, никого не парит борьба за минимальные искажения, как в хай-фае /студийном аудио, да и полоса частот намного у'же, требования по неравномерности в этой полосе лояльные. Здесь обычно руководствуются тем, что чем выше номиналы R, тем меньше получаются номиналы связанных с ними C (для того, чтобы сохранить заданные частоты среза ФНЧ или ФВЧ), а это дешевле и меньше по габаритам. Но и в этом случае тоже необходимо знать меру. Во-первых, в первом каскаде чувствительных примочек высокоомные R будут определять (лимитировать) уровень шума. Во-вторых, схема, плотно набитая высокоомными R, может набрать ВЧ-грязи, наводок и шумов по самое небалуй.

А "земляной" R для повышения Кус можно уменьшать беспредельно, лишь бы хватило ёмкости последовательного с ним С. Только надо понимать, что максимальное значение Кус каскада не может быть больше Кус самого' ОУ с разомкнутой ООС на интересующей частоте (см. график Open-Loop Frequency Response или Voltage Gain & Phase vs Frequency). Например, как ни уменьшай "земляной" R, Кус каскада на 4558 не может иметь усиление больше 50 дБ на 10  кГц или 70 дБ на 1 кГц - на графике это хорошо видно. При этом, ООС будет фактически отсутствовать, что чревато дикими искажениями. Кстати, в Rat distortion так и сделано - этот R уменьшен сверх меры, Кус на СЧ-ВЧ определяется уже не как 1+R2/R1, а этим самым Open-Loop Frequency Respons LM308-го, который достаточно медленный, что позволяет получить на АЧХ горб на 1 кГц; а правый скат этого горба воспроизводит ту самую линию падения Кус с ростом частоты. При попытке поставить более быстрый ОУ Крыса превращается во что-то иное. На самом деле, там с этим квазирезонансным горбом всё немножко сложнее, но это уже другая тема

А в инвертирующем включении ОУ R1 - входной, поэтому он является нагрузкой предыдущего каскада. Из этого следует, что его минимально возможное значение ограничено нагрузочной способностью этого предыдущего каскада. Если это ОУ, то R1 можно выбирать где-то от сотен Ом до 1...2 кОм и выше. Здесь тот же принцип - чем меньше рабочие амплитуды сигнала, тем более низкоомным может быть R1, а иначе возможно раннее ограничение, т.к. предыдущий каскад может не обеспечить необходимый вых. ток. Естественно, основной ОУ тоже должен обеспечить этот ток, т.к. он (ток) никуда не ответвляется, а целиком протекает по обоим R_оос.
« Последнее редактирование: Марта 09, 2020, 00:19:32 от Tuvalu »

Оффлайн sadky

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2001
  • Репутация: +273/-0
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20773 : Января 31, 2020, 23:13:33 »
Tuvalu, я успел бегло прочитать главу про ОУ Хоровица, но ваш ответ гораздо понятнее для меня. Большое человеческое спасибо! :chelobiting:

Оффлайн Tuvalu

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 592
  • Репутация: +171/-11
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Околокрафтовский флуд
« Ответ #20774 : Января 31, 2020, 23:38:55 »
Tuvalu, я успел бегло прочитать главу про ОУ Хоровица, но ваш ответ гораздо понятнее для меня. Большое человеческое спасибо! :chelobiting:
Пожалуйста, рад помочь! А ХиХ в данном конкретном вопросе мало поможет (точнее, ответ "размазан" по всей книге), т.к. они в основном ишут о "вообще схемах на ОУ", а аудио - это очень специфическая область.
А вообще-то, ХиХ и ТиШ ("Полупроводниковая схемотехника", в смысле) - маст хэв, факт.

Я немного отредактирую предыдущий пост, т.к. писал второпях.
« Последнее редактирование: Февраля 01, 2020, 10:07:51 от Tuvalu »