Автор Тема: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX  (Прочитано 316088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ytrikoz

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13062
  • Tone isn't just in the gear, its in your head
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #315 : Июня 13, 2009, 22:15:32 »
2 Gizma:
Вот и я о том же  :D Ты строчку эквипа у него посмотри  ;)
Как ты заметил, я и не скрывал этого. Строчка в эквипе играет определяющую роль, достаточно мне её изменить, и я могу бездумно присоединится к фанатический толпе мегатруу гитаристов, которые сомневаются, что вносит больший вклад в звук, преамп или мощиник. Не стыдно самому то?

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #316 : Июня 13, 2009, 22:15:39 »
Любопытная штука. Пиар ей нехилый устроили. Даже Хоу купили, вот честно - не думаю, что Хоу такое бы бесплатно сказал, что это самое крутое, что я видел из гитарных приблуд в своей жизни. Не верю. :)
На harmony central мнений вагон. Только вот не понять ни фига. Большинство мнений какие-то очень уж похожие друг на друга. Восхваляют частые обновления прошивки (хотя зачем обновлять если и так круто?), что шумов мало (так их у всех процессоров не сильно много, даже дешевых), что куча звуков (опять же, кому это надо?), а вот о динамике и тру-ламповых ощущениях почему-то молчат. Хотя профи именно от этого должны были бы переться, а за такие деньги такой прибор позволят себе, за редкими исключениями, только профи.
Вердикт: щупать надо - всё остальное, в том числе и обсуждения разрядностей, динамических диапазонов, ацп/цап-ов - от лукавого. :)

Turrokk,

Вот ты, как человек его щупавший, скажи - у него звуки реально разные получаются? K примеру, можно получить дисты с реально разным размером "зерна"?

Оффлайн Raziel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1984
  • Adeptus Exemptus
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #317 : Июня 13, 2009, 22:26:22 »
2 ytrikoz:
Ну... предполагается, что это - гитарный форум, где общаются по теме.
Вот я никогда не использовал и не буду использовать процессоры - я не лезу в тему любителей процессора POD и не развожу там холивар. Я не специалист в процессорах POD. Если зайду - то только с вопросами, чтобы УЗНАТЬ ЧТО-ТО НОВОЕ.
Автор темы - СПЕЦИАЛИСТ в ламповой аппаратуре и процессорах. Он написал своё компетентное мнение и подкрепил его сэмплами. Вот приходят люди - и задают ВОПРОСЫ.
Потому что кроме него этого процессора никто не слышал.

А вот приходят люди с комбиком Belcat и начинают доказывать что-то про достоинства цифры перед лампой, при этом не играв на лампе. Единственная напросившаяся аналогия - про девственников и секс.
Как можно объяснить паралогические понятия?

Ты дальтонику как объяснишь, что красный - это красный? На пальцах?
А как ты слово "солёный" объяснишь человеку?

Если нет эмпирического опыта, всё это - танцы об архитектуре

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95529
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #318 : Июня 13, 2009, 22:28:59 »
Я просто не думал, что у гитары такой широкий динамический диапазон. Пойду действительно почитаю и поищу примеров...

Не путай тот диапазон, что считается относительно эфемерной точки и тот диапазон, что подается на АЦП. К примеру, входной уровень АЦП 5 В. Мы можем крайне легко усилить гитарный сигнал до 5 В, соотвественно, займем весь диапазон для АЦП, от -5В до 5В. При этом 0 и есть тишина. И вот на сколько адекватно АЦП снимет этот диапазон, т.е. размах о 0 до 5В, зависит и качество сигнала. реальный диапазон АЦП и показывает, с примерно какого уровня сигнала АЦП перестает вносить искажения и т.п.

Все это описываю предельно простым и доступным языком. Чтобы поняли и все те, кто не знаком с кодеками и DSP.

В данном конкретном случае это не важно т.к. джиттер может давать отрицательное влияние только при AD/DA конвертации (и иногда при SRC). А тут AD/DA преобразование синхронизируется на прямую от внутреннего генератора конвертора, а синхросигнал  приходящий в процессор по SPDIF ни на что не влияет т.к. в процессоре не происходит AD/DA конвертации. Главное не пытаться засинхрить конвертор от проца - боюсь тогда и wordclock не спасет, т.к. качественный синхрогенератор в конверторе это половина его стоимости.

Ты к сожалению, не прав! Если будут искажения фронтов и ты будешь восстанавливать по внутреннему генератору фронты сигнала, в итоге будет накапливаться ошибка восстановления и получим искаженные данные. Повторяю, только прямая синхра помогает этого избежать с известной вероятностью. Я это изучал очень тщательно. И именно по этой причине СПДИФ никогда не станет проф-стандартом.

В целом, ошибкой можно и пренебречь, все-равно результат сильно лучше встроенных кодеков. Но лучше об этом написать, чем умолчать.

Оффлайн Max Seleznev

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1544
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #319 : Июня 13, 2009, 22:30:11 »
Это как это? По твоим словам компрессия получаеться*))
С чего это вдруг?
Если имеем предположим честный 20 бит конвертор (это на самом деле реальный максимум из того что можно купить в пределах $5000) то сигнал амплитудой под 0дб оцифровывается с разрешением 20бит. А вот если амплитуда сигнала не превышает -6дб то старший бит всегда будет 0 и эффективнная разрядность преобразования будет уже 19бит. А если сигнал идет амплитудой -30дб то от 20 бит останется только 15.
Это все несколько упрощенно, но подробнее расписывать очень лень. На форуме кроша пару лет назад очень подробно и наглядно на пару страниц писал, может еще сохранилось.

Оффлайн ytrikoz

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13062
  • Tone isn't just in the gear, its in your head
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #320 : Июня 13, 2009, 22:33:10 »
Ну... предполагается, что это - гитарный форум, где общаются по теме.
Вот я никогда не использовал и не буду использовать процессоры - я не лезу в тему любителей процессора POD и не развожу там холивар. Я не специалист в процессорах POD. Если зайду - то только с вопросами, чтобы УЗНАТЬ ЧТО-ТО НОВОЕ .А вот приходят люди с комбиком Belcat и начинают доказывать что-то про достоинства цифры перед лампой, при этом не играв на лампе. Единственная напросившаяся аналогия - про девственников и секс. Как можно объяснить паралогические понятия?
Именно с этой целью, я и задаю вопросы, высказываю своё мнение, прошу его опровергнуть. У тебя просто пассивный подход у меня активный, надеюсь это не вызовет у тебя аналогий в сексе. Я на лампе не играл, а обсуждаю лишь звучание, а не ощущение от игры, это понятно?
Цитировать
Автор темы - СПЕЦИАЛИСТ в ламповой аппаратуре и процессорах. Он написал своё компетентное мнение и подкрепил его сэмплами. Вот приходят люди - и задают ВОПРОСЫ.
Потому что кроме него этого процессора никто не слышал. Ты дальтонику как объяснишь, что красный - это красный? На пальцах? А как ты слово "солёный" объяснишь человеку?  Если нет эмпирического опыта, всё это - танцы об архитектуре
Он единственный, кто играл на нём. Слушало его достаточно людей. Не умеешь объяснять, так и не берись, никто не настаивает лично в твоём участии.
Еще раз, я рассуждаю о звуке, а не о ощущениях от игры, у меня есть уши. Ты же подменяешь понятия.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2009, 22:35:43 от ytrikoz »

Оффлайн Raziel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1984
  • Adeptus Exemptus
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #321 : Июня 13, 2009, 22:37:22 »
2 ytrikoz:
Пассивный подход у тебя. Ты сидишь на форуме и обсуждаешь вещи, которых в реальности не видел.
У меня подход активный - я перепробовал ряд устройств и сделал свой осознанный ВЫБОР на основании эмпирического опыта.

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95529
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #322 : Июня 13, 2009, 22:46:03 »
Max Seleznev, Эффективная разрядность от старшего бита, а не от младшего.

Оффлайн Armen

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6845
  • Или Армен
    • http://guitar.armenm.com
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #323 : Июня 13, 2009, 22:56:38 »
Еще раз, я рассуждаю о звуке, а не о ощущениях от игры...

Так ведь дело именно в ощущениях. Фрактал утверждает, что им удалось их получить. А записанный звук это такая штука, которую лепить можно.

Оффлайн Max Seleznev

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1544
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #324 : Июня 13, 2009, 23:01:58 »

Ты к сожалению, не прав! Если будут искажения фронтов и ты будешь восстанавливать по внутреннему генератору фронты сигнала, в итоге будет накапливаться ошибка восстановления и получим искаженные данные. Повторяю, только прямая синхра помогает этого избежать с известной вероятностью. Я это изучал очень тщательно. И именно по этой причине СПДИФ никогда не станет проф-стандартом.

Не нужно ничего восстанавлить. Вся система синхрится от генератора конвертора. При этом качество AD/DA заведомо не страдает т.к. используется напрямую его внутренний генератор. А то что фронты немного дрожат на входе и выходе проца никак не влияет на DSP обработку, и при этом он все равно работает синхронно с конвертером - т.е. щелчков из-за несовпадения частот не возникает т.к. несмотря на джиттер частоты остаются строго равны. Т.е. по сути в данном случае задача SPDIF просто перекачивать данные в проц и из проца.

Естественно у конвертора есть и WC и AES и ADAT+Sync, но у проца ничего этого нет и в данном случае не нужно. Я проверял это на более серезных DSP железках где есть все виды входов - разницы нет. Но колючевой момент синхронизация процессора от конвертора, а не наоборот.

Max Seleznev, Эффективная разрядность от старшего бита, а не от младшего.
Не совсем понял эту фразу. Я написал что при снижении амплитуды постепенно
"выключаются" из работы все больше старших бит начиная с самого старшего.

По поводу младших бит я ничего не говорил, но могу сказать что в стандартных 24 бит сигма-дельта кодеках, в лучшем случае младшие 4 бита имеют полуслучайное значение, что и приводит к тому что эффективня разрядность этих кодеков не превышает 20 бит.

Единственно, что если рассмативать аудиоданные с учетом полярности то страший бит может быть  знаком + или -, хотя и тут может быть  дополнительный код, а может быть и по другому, но для понимания сути эти тонкости уже не так важны.
 
C чем именно вы не согласны? :)
« Последнее редактирование: Июня 13, 2009, 23:15:32 от Max Seleznev »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95529
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #325 : Июня 13, 2009, 23:24:16 »
Max Seleznev, По первому ты действительно веришь, что частоты идеально равны? И синхронны? У СПДИФ-а идет внутренняя синхронизация, которая по сути плавает аналогично фронтам данных, посему как ты не пыжься, без отдельной синхры, будут выпадения. Поизучай внимательно стандарты. Никаких щелчковй и др явных искажений не будет, будет просто легкое подзамыливание звука. Вордклок очень явно исправляет ситуацию, если или кабель Г, или помехи большие, или источник не ахти. А прикинь еще и полноценные трансформаторные развязки на СПДИФ-е, там фронты вообще от гистерезиса трансов зависят напрямую. И проц тут ни при чем, я про саму среду передачи данных и реализацию интерфейсов. В случае встроенного кодека вся синхра идет отдельным сигналом без каких-либо упрощений и является преимущественной.

По второму - ты сам и написал, что уменьшение реальной разрядности происходит на младших битах. Я тебе про это и подчеркнул.

Оффлайн Max Seleznev

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1544
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #326 : Июня 14, 2009, 00:29:13 »
Max Seleznev, По первому ты действительно веришь, что частоты идеально равны? И синхронны? У СПДИФ-а идет внутренняя синхронизация, которая по сути плавает аналогично фронтам данных, посему как ты не пыжься, без отдельной синхры, будут выпадения.
Если я выставляю на процессоре режим синхронизации от SPDIF in, то SPDIF in(если он без SRC) в процессоре сможет работать _только_ от внешней синхронизации и при этом частота будет строго равна тому что выдает конвертор.
Т.к. какой бы не был кабель и как-бы он не портил фронты он не может поменять частоту.
Далее SDPIF out в процессоре может работать от внутренней синхры, но если мы уже засинхрили процессор от SPDIF in, то SPDIF out тоже будет работать от этой частоты. Итого проц будет работать строго на одной частоте с конвертором. И это не вопрос верить или нет, если бы частоты не совпадали то просто были бы периодические щелчки, т.к. несовпадение частот = нехватка или избыток сэмплов.
Да, фронты размываются, это известно, так же как и то для чего нужен WC, но еще раз в данном случае это неважно, т.к. сами данные передаются корректно и процу нужны только они - его задача принять в буффер, прокрутить алгоритмом, выдать из буффера. И то что  очередной сэмпл попадет в буффер на несколько микросекунд (а примерно таков прядок джиттера) позже или раньше ни на что не влияет, из-за равенства частот это все равно потом усреднится.


Поизучай внимательно стандарты. Никаких щелчковй и др явных искажений не будет, будет просто легкое подзамыливание звука. Вордклок очень явно исправляет ситуацию, если или кабель Г, или помехи большие, или источник не ахти. А прикинь еще и полноценные трансформаторные развязки на СПДИФ-е, там фронты вообще от гистерезиса трансов зависят напрямую. И проц тут ни при чем, я про саму среду передачи данных и реализацию интерфейсов. В случае встроенного кодека вся синхра идет отдельным сигналом без каких-либо упрощений и является преимущественной.
Еще раз, замыливание (причем иногда не небольшое, а очень заметное) возможно только если левый синхросигнал, т.е. принятый по SPDIF, ADAT, AES или даже от по WC (последнее если от не очень качественного устройства), использовать для синхронизации конвертора. В рассматриваемоем случае никакого замыливания _строго_ нет т.к. на конверторе включен режим синхронизации = Internal и значит все синхросигналы на всех входах просто игнорируются, а конвертор синхронизирутется строго напрямую от внутреннего заведомо качественного генератора.
Естественно при таком раскладе конвертор в состоянии адекватно принимать данные только от тех приборов которые синхронизированы с ним, т.е. синхронизированы от одного из выходов конвертора, но это условие мы выполнили в первой строчке этого моего сообщения.

По второму - ты сам и написал, что уменьшение реальной разрядности происходит на младших битах. Я тебе про это и подчеркнул.
Еще меньше понял мысль :) В моем понимании уменьшают эффективную разрядность и младшие и старшие биты. Иными словами эффективная разрядность это то, что остается от 24 бит если отбросить недостоверные младшие биты(обычно 4-5-6) и неактивные при низкой амплитуде старшие(по 1 биту на каждые 6дб снижения амплитуды).
« Последнее редактирование: Июня 14, 2009, 00:42:31 от Max Seleznev »

Оффлайн AZG

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 95529
  • Санкт-Петербург
    • AZG CUSTOM
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #327 : Июня 14, 2009, 00:42:40 »
Если я выставляю на процессоре режим синхронизации от SPDIF in, то SPDIF in(если он без SRC) в процессоре сможет работать _только_ от внешней синхронизации и при этом частота будет строго равна тому что выдает конвертор.
Т.к. какой бы не был кабель и как-бы он не портил фронты он не может поменять частоту.
Далее SDPIF out в процессоре может работать от внутренней синхры, но если мы уже засинхрили процессор от SPDIF in, то SPDIF out тоже будет работать от этой частоты. Итого проц будет работать строго на одной частоте с конвертором. И это не вопрос верить или нет, если бы частоты не совпадали то просто были бы периодические щелчки, т.к. несовпадение частот = нехватка или избыток сэмплов.
Да, фронты размываются, это известно, так же как и то для чего нужен WC, но еще раз в данном случае это неважно, т.к. сами данные передаются корректно и процу нужны только они - его задача принять в буффер, прокрутить алгоритмом, выдать из буффера. И то что  очередной сэмпл попадет в буффер на несколько микросекунд (а примерно таков прядок джиттера) позже или раньше ни на что не влияет, из-за равенства частот это все равно потом усреднится.

Ох как ты плаваешь в вопросе. Я тебе не про частоту, а про рассинхронизацию из-за искаженных фронтов битов. Т.е. по сути фронт скошен и конвертор может его принять как за 0 так и за 1. По сути, чем больше искажение фронтов, тем меньше достоверность битов и меньше достоверность сигнала. К примеру, внутренняя синхронизация опережает фронта на некоторе значение. Значит детектор примет к примеру не 4.5В сигнал, а 2.5В, который можно определить и как 0 и как 1. Хотя в идеале, если нет искажений фронтов, будет там все 5В размаха. Этои есть одна из разновидностей джиттера, т.е. когда гуляет не синхронность битов, а идет рассогласование по фронтам. В этом случае грамотная синхра и спасает, т.е. показывает где реально должен быть фронт.

Цитировать
Еще раз, замыливание (причем иногда не небольшое, а очень заметное) возможно только если левый синхросигнал, т.е. принятый по SPDIF, ADAT, AES или даже от по WC (последнее если от не очень качественного устройства), использовать для синхронизации конвертора. В рассматриваемоем случае никакого замыливания _строго_ нет т.к. на конверторе включен режим синхронизации = Internal и значит все синхросигналы на всех входах просто игнорируются, а конвертор синхронизирутется строго напрямую от внутреннего заведомо качественного генератора.
Естественно при таком раскладе конвертор в состоянии адекватно принимать данные только от тех приборов которые синхронизированы с ним, т.е. синхронизированы от одного из выходов конвертора, но это условие мы выполнили в первой строчке этого моего сообщения.

Читай выше, если идет фазовое смещение синхросигнала, то это тоже ничего хорошего. А источники с кривой синхрой пока опустим, оные вообще в топку.

Цитировать
Еще меньше понял мысль :) В моем понимании уменьшают эффективную разрядность и младшие и старшие биты. Иными словами эффективная разрядность это то, что остается от 24 бит если отбросить недостоверные младшие биты(обычно 4-5-6) и неактивные при низкой амплитуде старшие.

Я про полный сигнал. Т.е. когда старшие биты не отбрасываем. Я говорил про макисмальную эффективную разрядность.

Оффлайн kombat666!

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 867
  • Recording - Reamping - Mixing - Mastering
    • Nu Sound Studio
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #328 : Июня 14, 2009, 09:53:47 »
ай ай ай ай ай!!! очень много страшных слов!
давайте не углубляцца в физику-шмизику а говорить непосредственно о сабже.

я об этом процессоре уже давненько знаю и думал было копить на него бабки или на ламповую бошкенцию (юзать ТОЛЬКО ДЛЯ ЗАПИСИ и никуда не таскать, ибо для концертов у меня есть пред в рэке и педали к нему). подкупает то что:
1. звук реально крутой
2. усилителей - тьма
3. все эффекты есть
4. места занимает совсем ничего
5. ненужно раскачивать на сатаническую громкость дома что бы зареампить песенку
6. не нужно долго ползать и искать нужное положение микрофона

так же есть такие мысли:
1. зачем брать эмуляцию лампы если можно взять её саму ?
2. раз я решился всё же переходить на лампу полгода назад, то чего возвращаться к цифре ?
3. лампа звучит
4. грелка, кабинет 1х12 и микрофон у меня уже есть :)
5. больно дорого уж стоит этот процессор
6. на некоторых личностей, которые слушают звук и говорят "круто" а когда узнают что это не лампа сразу начинают слышать плоскость, песок, цыфру и прочее-прочее это будет сразу действовать как надо - стоит ламповая башка и хоть ты тресни это лампа (это спецом для фанатов, которым лишь бы звук был ламповый, ибо таких много).

сложно тут всё...

Оффлайн Gizma

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Нельзя такие гадости в подпись писать
    • - 1812 custom - guitar amplification
Re: Топик убийцы ламповых усилителей - AXE FX
« Ответ #329 : Июня 14, 2009, 11:00:23 »
С чего это вдруг?
Если имеем предположим честный 20 бит конвертор (это на самом деле реальный максимум из того что можно купить в пределах $5000) то сигнал амплитудой под 0дб оцифровывается с разрешением 20бит. А вот если амплитуда сигнала не превышает -6дб то старший бит всегда будет 0 и эффективнная разрядность преобразования будет уже 19бит. А если сигнал идет амплитудой -30дб то от 20 бит останется только 15.
Это все несколько упрощенно, но подробнее расписывать очень лень. На форуме кроша пару лет назад очень подробно и наглядно на пару страниц писал, может еще сохранилось.


 Перечитал твой первый пост... я тебя не правильно понял*)) подумал ты имеешь ввиду что АЦП следит за максимумами и под них подстраиет разрешение*))))) эко я*)