Автор Тема: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.  (Прочитано 9343 раз)

0 Пользователей и 6 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #120 : Декабря 09, 2011, 14:14:58 »
За то, что конферансье нагнал пурги, боевой кот откусил ему голову. Голова сказала "Больше не буду!". Воланд, прочитав простенькую нотацию о слабых людях, пришил голову обратно. Действительно, что ж тут непонятного?
Имхо, смысл в том, что конферансье заявил, что "маэстро Воланд в высокой степени владеет техникой фокуса", а магия является суеверием. Был наказан за безверие, так сказать. Смысл тут примерно в следующем: "не будете верить в дьявола — вам откусят голову" :D.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8270
  • Репутация: +1854/-249
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #121 : Декабря 09, 2011, 14:22:19 »
Смысл тут примерно в следующем: "не будете верить в дьявола — вам откусят голову" :D.
По-моему, там ясно сказано "Ты будешь в дальнейшем молоть всякую чушь?". Конферансье был наказан за наглую ложь, когда врал тем, с кем вместе видел, что происходит. Эта совковая черта до сих пор характерна для нашей (пост)совковой власти. По-другому об этом говорят "ссы в глаза - всё божья роса".

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #122 : Декабря 09, 2011, 14:26:53 »
Rolly, да, вероятно. Я читал очень давно и сужу только по приведённому отрывку.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8270
  • Репутация: +1854/-249
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #123 : Декабря 09, 2011, 14:38:16 »
MrLf, в качестве шутки представь на месте конферансье Чурова, который говорит, что выборы прошли честно и без нарушений на фоне 146% голосов в какой-то области.  :) Такая вот актуальная классика.  :)

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #124 : Декабря 09, 2011, 14:47:32 »
тогда роль воланда некому отдать.

Оффлайн Guitarchangel

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: +1387/-17
  • Live long and prosper
    • https://vk.com/guitarchangel
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #125 : Декабря 09, 2011, 14:57:43 »
Dunkar, как тебе уже ответили,раньше книги были по сути единственным источником обмена идеями. Письма - только лично,демонстрации - только локально,да и то нельзя(при царе например),газеты - не то.

ВОт опять же,не зная истории,ты судишь о чем-то. Что значит,как это книга может повлиять на людей??? Да даже сейчас эти Сумерки и Гарри Поттеры настолько влияют на людей,что ппц просто!
Преступление и наказание - настольная книга Гитлера. Страдания юного Вертера - вообще "Сумерки" того времени! Советую почитать ОБ этой книге. Ну и хоть примерно узнать о чем эта книга.

tikhomirov, вот вы сами тот еще демагог... какая к черту википедии в вопросах литературы?? К сожалению,в интернете(тем более в википедии) не найти больше половины нужных научных трудов по филологии,даже с учебниками проблема. А вы еще на википедию ссылаетесь.
И не надо говорить,что я сам ничерта не знаю. Я уже на это отвечал. Даже филологу мало одного семинара,чтобы охватить сабж,а вы мне тут еще приписываете мой отказ разжевывать всё как некомпетентность. У меня как раз высшее филологическое образование и я разбираюсь в том,о чем тут пишу. Да и разжевывать тут не для кого. Кому надо,то сам поймет. Хотя бы по школьной программе. Пускай не всё поймет,но уж явно выводы не должны быть типа "весело,голая тетка,дьявол,круто,больше ничо непонятно". Да и место тут не то. Есть соответствующие ресурсы для этого.



Кстати, мой совет тем,кто заблудился и не понял даже сабж,не советую вообще читать что-то из модерна,символизмаи зачастую пост-модерна. Там вы вообще мозги вывихнете. Но ради прикола почитайте "Лысую певицу".

MrLf, вы трижды не правы!
И специально для вас я еще разжую свою мысль: дело не в том,что ценность книги теряется,если не знать подоплеки(всё то, оч ем я писал ранее),а в том,что можно не найти за просто интересной историей что-то большее. Духовный мир автора,его полит. или философ. идеи. Тогда в большинстве случаев,в большинстве стран нельзя было написать ВСЁ,как это можно сейчас делать в ЖЖ. Авторы что-то прятали специально. Что-то пряталось для эстетики,потому что того требует закон жанра(например вот возьмите простой пример "Код да Винчи". Там столько разных культурологических и исторических реалий,что далеко не все образованные люди поймут что к чему. История понятна и интересна и без них,но автор не дает ссылку на википедию к каждой своей главе. Допустим,идет речь о Тайной Вечере да Винчи. Мы-то знаем,что там изображено. А многие и не знают,что это и кто эт укартину написал. и таких примеров масса и они часто еще более глубокие и сложные).
Тем более что раньше книги всё равно писали только для интеллигенции. Потому что кроме как интеллигенции их некому было читать! В средние века кроме священников так вообще никто не умел писать. В античности только всяким патрициям было нечем себя занять настолько,что они стихи сочиняли. Если пьесы еще можно было поставить на сцене и простой люд их мог посмотреть,то для кого были написаны Сатирикон,Золотой Осел и т.д.?

речь заходила о Войне и Мире Толстого. Да,французский текст в то время давался без примечаний от переводчика. Но даже с этими примечаниями человек,который читает книгу,должен элеменатрно понимать кто с кем воют,из-за чего,кто такой Наполеон(он ведь не выдуманный герой романа),что за война в 1805,что за война в 1812. Благодаря школьной системе образования сейчас почти нет людей,кто бы не знал всего этого. А если книгу читает какой-нибудь Педро из Коста-Рики? А если русский Ваня начнет читать Гарсию Маркеса,Кафку,Апулея,Берджесса,Гомера,Манна(любого),Буало? Чо этот Ваня там поймет??

еще один пример. Был раньше такой писатель,драматург-комедиант,которого звали Жан-Батист Мольер. Он написал пьесу "Мещанин во дворянстве". Она веселая,смешная и все такое. Если ее прочитать,то вроед бы всё ясно(там ведь даже есть ссылки на архаизмы и историзмы,чтобы понять кто такой буржуа и что такое пенсне,к примеру),но не зная биографии Мольера,не зная реальной социально-политической обстановки Франции того времени,читателю никогда не понять почему,зачем написана эта комедия,для кого, что там означают отдельные конкретные сцены,кого они высмеивают и т.д.
 
Всё равно что посмотреть КВН 95 года - половина шуток будет не смешными,потому что они все актуальны для того времени,какие-то игрф слов и интонаций понятны только тому,кто в курсе всех событий того времени.
но несмотря ни на что это не умаляет достоинств произведений Мольера. И,кстати, чем больше в произведении таких моментов,непонятных какому-нибудь Ване,тем зачастую эта книга и круче. но это не значит,что книга должна быть написана только для троих собутыльников Мольера,когда только они поймут о чем речь. Книга классической литературы ВСЕГДА освещает актуальные проблемы для всех поколений,понятные всем народам и во все времена. нужно лишь включить мозги и копнуть в контекст. В то время как книги Марининой и Донцовой проблем не освещают никаких абсолютно и все написано по одному сценарию.

Более того,авторы классической литературы ценятся не просто за то,что сумели запудрить всем мозги своими книгами,а еще и тем,какой у них стиль языка,какие художественные средства используют, насколько хорошо подбирают рифму и хлесткие слова.


P.S. вот пишу уже во второй раз огромный пост и уверен,что все равно нихрена не выбью скепсис,твердолобость и снобизм из вас. Если вы не видите смысла в литературе,если вы не понимаете ценности книги,если для вас книга это все равно что посмотреть вечером сериал,то лучше не устраивайте споры на такие серьезные темы. Люди выдают нобелевские премии по литературе и ставят памятники поэтам. И если вам что-то непонятно в этом ходе событий,то либо не лезьте не в своё поле интересов,либо подойдите к вопросу грамотно и научно,а не расплескивайте скепсис в ГИТАРНОМ форуме в ОФФТОПИКЕ.
спасибо за внимание

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8270
  • Репутация: +1854/-249
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #126 : Декабря 09, 2011, 15:05:53 »
Sanya_yu82, так в этом и фишка всех столкновений с Воландом - он выламывает людей из извращённого совкового общества и судит их по европейский (в т.ч. христианским) ценностям. Реальная жизнь для этого слишком инерционная и плавная, реакция часто очень отсрочена. А тут расплата наступает немедленно, как если бы молния била в убийцу, секунду назад воткнувшего нож. Это препарация живого социального червя, который дёргается, когда его вскрывают. Вообще полезно помнить, что Булгаков был врачом и его книги несут отпечаток этого.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #127 : Декабря 09, 2011, 15:19:30 »
я, видимо, тоже супер ограниченый представитель быдла
книгу в свое время прочитал с удовольствием - язык хороший, сюжет интересный
но никаких откровений не обнаружил

если кому не трудно, поясните, почему Мастер не заслужил покой, а заслужил свет (или там наоборот было ???)? В чем, кстати, разница и почему это важно?

... и добавил:

да и вообще, кстати, многое из классики не вызывает восторга
это неправильно и с этим надо бороться?

вот Преступление и наказание, например - ваще не понравилось, прекратил читать на метаниях по поводу куда заныкать награбленое

как-то проблемы малолетнего мудилы, который неспособен обустроить свою жизнь, так чтобы хотя бы на еду и жилье хватало, и который вместо этого рассуждает, тварь ли он дрожащая, хотя и так понятно, что это так и есть - мне ваще не близки
« Последнее редактирование: Декабря 09, 2011, 15:23:25 от Pitsot »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8270
  • Репутация: +1854/-249
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #128 : Декабря 09, 2011, 15:43:46 »
Pitsot, классика - это образец, эталон. Классическая литература представляет собой образцы литературной мысли. В совокупности они представляют некий культурный код общества, на основе которого идёт осмысление действительности и обмен результатами в данном обществе. Поэтому классику можно не любить, но нужно знать, как ПДД, например. Без этого уровень общения резко падает до "Ыыыы, патрахалсо", "фклуби". Вот и насчёт "малолетнего мудилы" зря, там вопрос не в том, что он делает вместо, а именно в рассуждении "имеет ли право". Это вопрос о неотъемлемом (по декларации о правах человека) праве на жизнь. Будь ты хоть кем, имеешь ли ты право отнять жизнь, попав в экстремальную ситуацию и где граница между имеешь и не имеешь.

Оффлайн tikhomirov

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3562
  • Репутация: +2326/-57
  • - Товарищ! Ты неправильно держишь напильник!
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #129 : Декабря 09, 2011, 15:57:01 »

tikhomirov, вот вы сами тот еще демагог...

Ну рыбак рыбака... Тем более, не нужно на вы. Или нужна дистанция? Филолог - это профессиональный демагог. Потому что познавать мир через слова - пустая трата времени. Мир больше. Ужасающе больше. Ты никогда не узнаешь о чувствах Есенина из его стихов. Ты будешь только предполагать. В этом ущербность. Но ещё хуже, что свои предположения ты будешь представлять людям, как самую что ни на есть истину. А пойди спроси Есенина, что он на самом деле думал! Памятники они ставят! Ленину тоже памятники ставили. Три копейки цена вашим памятникам. Ибо ложь. И да.. демагогия.

Что же до твердолобости - на том стоим. Одни бараны ищут ключи к вратам, другие сносят ворота нафих. У меня слишком мало времени осталось, чтобы тратить его на неинтересный мне "сабж". Я не то чтобы просил мне разжевать, а хотел чтобы хоть кто-то заинтересовал. Тут мне твердят, что для того, чтобы понять, надо прочитать много раз. Я же говорю, что это целиком и полностью задача Булгакова - заставить меня прочитать хотя бы ещё один раз. Он не стал этого делать. Прочитать второй раз побуждает интерес прочитать второй раз, а не восторженные отзывы. Мне не интересно. Ну что уж тут поделать? Вердикт "Значит эта книга не для тебя." считаю высокомерно-глупым, так как только я решаю, что для меня, а что нет. Надеюсь, это понятно.
Так же указания типа "Место здесь не то" - в ту же корзину. Раз мы тут, и говорим об этом, значит это то самое место. Не нужно пытаться рассовывать людей по клетушкам. Этим занимаются соответствующие органы.

Оффлайн Sanya_yu82

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 391
  • Репутация: +1512/-434
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #130 : Декабря 09, 2011, 16:08:07 »
тебе не интересно, ради бога. зачем об этом писать? просто со стороны звучит как не вникал, но осуждаю. или нужно доказывать что интерес других возник на пустом месте?

Оффлайн Guitarchangel

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: +1387/-17
  • Live long and prosper
    • https://vk.com/guitarchangel
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #131 : Декабря 09, 2011, 16:16:23 »
Pitsot, не надо с этим бороться. Но Достоевского зря не дочитал,имхо.
tikhomirov, я к старшим привык на "вы".
Вот кстати,не надо думать,что филолог познает душу автора. Этим психоаналитики могут заниматься. Филолог познает лирического героя,ибо автор редко пишет от настоящего себя и проявляются лишь какие-то кусочки,но зная биографию автора,можно понять что это за кусочки.
я не для Вас разжевывал. Заинтересовывать кого-то мне тоже неинтересно и не нужно.
Значит Булгаков не справился с задачей Вас заинтересовать,но это не значит,что у него плохо получилось,потому что другие перечитывают. Значит это Вы не захотели. А Булгаков Вам ничего не должен и не обязан.
Кстати,прочитать достаточно один раз в большинстве случаев. Либо понимаешь,либо не понимаешь. Второй раз,если ты всё-таки покопался где-то в библиотеке прежде чем читать второй раз.
Вот кто-то не дочитал Преступление и наказание,а я читал раза 3,если не больше. Но я не спорю с теми,кто говорит, что Золя это супер чтиво. Мне не интересно,а копать мне не охота. Но ни Золю,ни его поклонников я не виню и не спорю с ними.
никто людей по клетушкам не рассовывает. Если вы считаете,что все люди одинаковые,как бараны и разница лишь в том,с какой стороны подойти к воротам - то спорить не буду. Но я считаю,что все люди разные и с кем-то есть смысл говорить,а перед кем-то не стоит метать бисер,да и то,что мы здесь начали разговор о литературе ниего не доказывает. Если бы здесь собрались академики-литераторы,тогда да,название форума роли не играет,а так - есть смысл в том,чтобы научную беседу не смешивать с любительскими отзывами.
Насчет памятников тоже не согласен и насчет Ленина тоже. По Вашему получается,что Ленин - пустое место. Это как минимум нелепо. К нему можно по-разному относится,но то,что это фигура важная для история - нет сомнения. Точно также и с писателями. Донцовой памятник никогда не поставят.

Оффлайн Pitsot

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1229
  • Репутация: +285/-27
  • unpozorable 8)
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #132 : Декабря 09, 2011, 16:17:38 »
Rolly, про литературу в целом согласен, это называется "поле знаний"

а про малолетнего мудилу - если бы он пошел бы поработал вместо душевных метаний, то:
1. было бы что есть и чем за хату платить
2. не было бы времени на идиотские размышления и как следствие - душевных страданий

про решения в экстремальных ситуациях (имею право/не имею права) - это оооочень далеко от жизни
во первых у Раскольникова ситуация ни разу не экстремальная была, во вторых - в реально экстремальной ситуации, например - на войне, если будешь вместо решительных действий размышлять - тебя убьют, потом убьют твоих родных и близких

к слову - во времена Достоевского, никаких деклараций прав человека еще не было

зы: так почему же Мастер заслужил свет, но не заслужил покоя?

Оффлайн Guitarchangel

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3811
  • Репутация: +1387/-17
  • Live long and prosper
    • https://vk.com/guitarchangel
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #133 : Декабря 09, 2011, 16:26:45 »
Pitsot, вот блин опять... читай внимательнее книгу! Там написано,почему он не мог работать просто так. Да и времена как раз другие были,чтобы просто взять и прийти на биржу труда.
речь не о конкретной ситуации на войне или форс-мажора, суть в моральных устоях так сказать. Бабка богатая,но денег не тратит,а ему деньги нужнее. Это раз. Два - может ли он решиться на убийство или нет,это размышления характерные для многих людей. При том делать выводы надо после прочтения всей книги.
Ну и просто какой смысл спорить,если книга даже не прочитана?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7849/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мастер и Маргарита. Обсуждение романа.
« Ответ #134 : Декабря 09, 2011, 16:27:07 »
И,кстати, чем больше в произведении таких моментов,непонятных какому-нибудь Ване,тем зачастую эта книга и круче.
Так это и есть снобизм, чистейшей воды :D.

А вообще, согласен с tikhomirov'ым:
Цитировать
Ты никогда не узнаешь о чувствах Есенина из его стихов. Ты будешь только предполагать. В этом ущербность. Но ещё хуже, что свои предположения ты будешь представлять людям, как самую что ни на есть истину.