Автор Тема: Гитаристы-диванщики, зажатые от природы, давайте разорвем порочный круг!  (Прочитано 11593 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8842
MrLf, это в тебе классицизм говорит  :hmmm: в роке упор на кайф, прежде всего кайф от процесса исполнения, и насколько я помню ту же классическую гитару - там действительно трудно играть свободно, такой уж типаж акустических... С техническим ростом вообще начинает приходить легкость, точнее правильный баланс усилий.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Ну типа поговорим, ну с какого хрена не приходит свобода и удовольствие от игры? Может наша ущербность - это предопределенность, наш крест, и свободная игра других на гитаре - удел избранных? Может есть путь к музыкальной свободе? Может есть варианты порвать порочный круг зажимов, комплексов и играть в свое удовольствие? Предлагаю открыть клуб для музыкантов, не ищущих волшебной и мгновенной пилюли, но при постоянной практике "вдруг пришедших" к тупику и невозможности получать удовольствие от игры на гитаре, волшебного и прекрасного инструмента.
Для того, чтобы получать удовольствие, нужно уметь. А для того, чтобы уметь, нужно заниматься качественно продолжительный период, преодолевая неудовольствие, заставлять себя. Таков этот трудный путь. А что ты думал - без трудностей и усилия вот раз и всего достигнешь? Так что готовься мучаться, мучаться до такой степени, что ты будешь уже готов все бросить это. Если преодолеешь, тогда получишь приз в виде умения.

... и добавил:

Я думаю, это иллюзия. Т.е. "свобода и удовольствие" выглядят совсем не так, какими их представляют.
И вообще, целью должна быть музыка, а не свобода и удовольствие.
Когда ты научишься делать ЛЮБОЕ ДЕЛО ты начинаешь получать от процесса занятия им удовольствие и чувствовать свободу т.к. тебе не приходится напрягаться чтобы сделать что-то т.к. ты уже это умеешь хорошо. Я бы сказал даже так, что тебя "прет" от этого. Другое дело, что для достижения этого нужно пройти очень трудный и продолжительный период.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2015, 11:43:57 от RafaelRS »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
...т.к. тебе не приходится напрягаться чтобы сделать что-то т.к. ты уже это умеешь хорошо.
Имхо, иллюзия. Чтобы сделать хорошо, напрягаться таки придётся.
"На том свете отдохнём" (с) :crazy:

... и добавил:

упор на кайф
Этот упор присутствует везде, и в "классицизме" тоже. Только лежит он всегда рядом с "напрягаться".
Иллюзия в том, что кажется, что после определённого "уровня" можно лежать на печи, а она сама будет ездить.
Не будет. Застрелитесь сразу, чтоб не мучиться ;D

... и добавил:

Когда отрабатывается сложный пассаж, он не становится лёгким. От остаётся таким же трудным всегда. Просто теперь ты знаешь, как его играть, и только. Это и есть свобода.

... и добавил:

"Свобода" лежит так же рядом с "напрягаться".
« Последнее редактирование: Июня 13, 2015, 11:58:20 от MrLf »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8842
MrLf, ну для игры на гитаре в принципе надо приложить какие-то усилия, разве что в этом контексте :hmmm: Чисто по физической нагрузке, наоборот, проблем обычно больше у новичков, потому что пережимают чаще чем недожимают. Перенапряги не свойственны уже более продвинутым гитарплеерам, особенно в более солидных темпах, там больше скорее точности попадания и дозированное применение усилий в динамике движения. 

... и добавил:

После определенного уровня гитараст становится менее "деревянным", просто меньше зажимается на тех же бэндах с вибрато
« Последнее редактирование: Июня 13, 2015, 12:11:37 от Сильвер »

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Когда отрабатывается сложный пассаж, он не становится лёгким. От остаётся таким же трудным всегда. Просто теперь ты знаешь, как его играть, и только. Это и есть свобода.
Ну не знаю, у меня становится, правда это становится не быстро, пока мышцы подразовьются, пока моторика разовьется, пока до автоматизма доведется...

... и добавил:

Имхо, иллюзия. Чтобы сделать хорошо, напрягаться таки придётся.
"На том свете отдохнём" (с) :crazy:
Напрягаться придется чтобы осваивать что то неизведанное, или приятное напряжение от уже освоенного. Неприятное напряжение это когда тебе приходится учится неизведанному, оно как будто не лезет в тебя ну никак, приходится мучительно ломать себя. Слышал из новостей дескать ученные открыли, что мол при обучении новому мозг убивает некоторые клетки мозга, может потому и мучительно. Да и неправильно напряжение считать только мышечным. Напряжение мозговое гораздо труднее переносится.

Ученые: Мозг ломает себя, чтобы учиться



Американские исследователи выяснили, что механизм, благодаря которому мозг учится и генерирует новые воспоминания, по мере старения человека приводит также к дегенеративным изменениям. Возможно, что это открытие поможет в будущем разработать новые подходы в профилактике развития слабоумия, пишет The Statesman.

Каждый раз, когда мы изучаем что-то новое, клетки нашего мозга разрывают свою ДНК, вызывая повреждение, которое нейроны должны быстро починить. Этот процесс играет важную роль для обучения и памяти. Он необходим для экспрессии определенных генов.

Когда человек молод, клетки быстро исправляют поломки ДНК, хорошо контролируя данный процесс. Однако с возрастом, и особенно при определенных генетических расстройствах, эффективность системы восстановления ДНК снижается, приводя к накоплению ущерба, что является очень вредным.

В дальнейших исследованиях ученые смогли подтвердить, что за ДНК-разрывы отвечает фермент под названием топоизомераза III.
« Последнее редактирование: Июня 13, 2015, 13:52:50 от RafaelRS »

Оффлайн Eug23 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2048
  • Диванщег!
Есть мнение, что многолетние занятия не есть гарантия успешного развития мастерства. Наверняка есть гитаристы, которые все делают по общепринятым тезисам - играй медленно, играй под метроном и т.п., но в конце концов осознают, что все равно что то не так в их технике и все равно присутствует дискомфорт при игре упражнений или муз.произведений. К, примеру, есть группа форумчан, которые годами не вылезают из раздела "техника" и, судя по их постам, несмотря, на казалось бы под микроскопом рассмотренные технические нюансы, все равно не могут почувствовать комфортную игру и заняться вплотную разучиванием именно музыки, а не как ставить ладонь на струны или под каким углом ставить медиатор. На мой взгляд здесь проблема кроется в понимании того, что важно при наработке техники.     

Оффлайн lone

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1254
Есть мнение, что многолетние занятия не есть гарантия успешного развития мастерства. Наверняка есть гитаристы, которые все делают по общепринятым тезисам - играй медленно, играй под метроном и т.п., но в конце концов осознают, что все равно что то не так в их технике и все равно присутствует дискомфорт при игре упражнений или муз.произведений. К, примеру, есть группа форумчан, которые годами не вылезают из раздела "техника" и, судя по их постам, несмотря, на казалось бы под микроскопом рассмотренные технические нюансы, все равно не могут почувствовать комфортную игру и заняться вплотную разучиванием именно музыки, а не как ставить ладонь на струны или под каким углом ставить медиатор. На мой взгляд здесь проблема кроется в понимании того, что важно при наработке техники.   

Они могут не работать, работать неправильно, но думать, что вкалывают.

Оффлайн Коннор Маклауд

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1693
  • Фёкла Высекатор
А что тут обсуждать? У нас нет гитаристов, нет коллективов, ничего нет. Мы не можем конкурировать. Есть гитарасты, но таких везде полно.

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Есть мнение, что многолетние занятия не есть гарантия успешного развития мастерства. Наверняка есть гитаристы, которые все делают по общепринятым тезисам - играй медленно, играй под метроном и т.п., но в конце концов осознают, что все равно что то не так в их технике и все равно присутствует дискомфорт при игре упражнений или муз.произведений. К, примеру, есть группа форумчан, которые годами не вылезают из раздела "техника" и, судя по их постам, несмотря, на казалось бы под микроскопом рассмотренные технические нюансы, все равно не могут почувствовать комфортную игру и заняться вплотную разучиванием именно музыки, а не как ставить ладонь на струны или под каким углом ставить медиатор. На мой взгляд здесь проблема кроется в понимании того, что важно при наработке техники.     
Что значит, что они где то халтурят, не выкладываются полностью. Механическое следование вкалыванию к успеху не приводит. Да какой там гитаризм, нередко наблюдаю, что люди даже подтягиваются или отжимаются неправильно - все извиваются, искручиваются, лишь бы было полегче. Если бы они делали в полную силу, им пришлось бы напрягаться в 5-10 раз больше. Зачем так делать? Зачем себя обманывать - не хочешь заниматься, не занимайся, не теряй время.

А Коннору делать в этой теме вообще нечего. Он не может осилить даже усилий которые прилагают рядовые лентяи, то бишь среднестатистический человек. Что уж говорить о достижении чего либо.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
...все равно присутствует дискомфорт при игре упражнений или муз.произведений...
...все равно не могут почувствовать комфортную игру и заняться вплотную разучиванием именно музыки...
Здесь проглядывается несколько моментов.
1) Желание найти золотой молоток, т.е. самую правильную на свете школу. Имхо, такой школы нет.
2) Желание достичь некоей пресловутой лёгкости, чтобы навсегда забыть о преодолении трудностей и начать наконец наслаждаться жизнью. Имхо, этого не произойдёт никогда.
3) Желание достичь некоего уровня на упражнениях, чтобы потом наконец заняться музыкой. Имхо, этого не произойдёт никогда.

Оффлайн yrec

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4316
Ну типа поговорим, ну с какого хрена не приходит свобода и удовольствие от игры? Может наша ущербность - это предопределенность, наш крест, и свободная игра других на гитаре - удел избранных? Может есть путь к музыкальной свободе? Может есть варианты порвать порочный круг зажимов, комплексов и играть в свое удовольствие? Предлагаю открыть клуб для музыкантов, не ищущих волшебной и мгновенной пилюли, но при постоянной практике "вдруг пришедших" к тупику и невозможности получать удовольствие от игры на гитаре, волшебного и прекрасного инструмента.
С дивана слезть и на сцену :)

Оффлайн RafaelRS

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 3471
  • Я - самодура
Здесь проглядывается несколько моментов.
1) Желание найти золотой молоток, т.е. самую правильную на свете школу. Имхо, такой школы нет.
Соглашусь. Поиск золотого молотка это еще один способ обмануть себя, надежда, что не придется прилагать усилий и все придет легко просто так.
2) Желание достичь некоей пресловутой лёгкости, чтобы навсегда забыть о преодолении трудностей и начать наконец наслаждаться жизнью. Имхо, этого не произойдёт никогда.
Кстати, никто не говорит, что усилия пропадут совсем когда научишься. Тут дело в другом. Просто когда ты достигнешь определенного уровня, то тебе в кайф будет в этом напрягаться, поменяется мотивация.  И еще момент - всегда нужно двигаться вперед, развиваться. Сегодня тебе в кайф, а завтра уже приелось. Поэтому чтобы не сдуться, надо двигаться вперед.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Может наша ущербность - это предопределенность, наш крест, и свободная игра других на гитаре - удел избранных?
Ущербность можно найти и у любого профессионала, и у любой звезды.
Свободу можно найти у диванщика, запросто.
Он свободен:

http://www.youtube.com/watch?v=cocwoUq4pcs

... и добавил:

« Последнее редактирование: Июня 13, 2015, 21:34:18 от MrLf »

Оффлайн Eug23 Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2048
  • Диванщег!
Кстати, спасибо за интерес к этой теме и вполне корректные дебаты.
По поводу "золотого молотка", "святого грааля" и "мела судьбы" и других "по- щучьему велению". Многолетние упорные занятия - это необходимое условие для овладения техникой игры на гитаре. Необходимое, но не достаточное, вот в чем суть моего скромного исследования. Важно определить оба компонента, чтобы  многолетние упорные занятия приносили адекватное развитие.
Вот, что пишет Д.Андреас:
"На самом деле я часто встречала людей, которые имели желание, но теряли его, недовольные медленным прогрессом в их попытках научиться играть на гитаре. Они решали, что не обладают талантом и бросали занятия. Также я встречала много людей, которые годами играли плохо, но были мужественны и не теряли надежды, что все их проблемы со временем будут преодолены, что однажды удастся получить удовлетворение и наслаждение от игры, и достичь хорошего звучания, что однажды они не опозорятся, играя перед публикой. Люди, бросающие занятия и те, кто продолжает без особого успеха играть год за годом, предполагают, что у великих музыкантов есть какие-то особые способности, которых, к несчастью, лишены они сами. Это звучит обескураживающе."

... и добавил:

MrLf, свободно играет.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
...Люди, бросающие занятия и те, кто продолжает без особого успеха играть год за годом, предполагают, что у великих музыкантов есть какие-то особые способности, которых, к несчастью, лишены они сами. Это звучит обескураживающе."
Если это не поиск золотого молотка (о чём уже было выше), т.е. "правильной" школы, которой нет, то что?

Какие особые способности у великих и успешных? Думаю, это способность ставить перед собой адекватные конкретные задачи и решать их. Отрабатывать что-то не потому, что "так велено" по какой-то школе (а почему велено — не совсем понятно, ну и ладно), а для достижения чего-то предельно конкретного. Даже самому для себя сочинять упражнения. Больше надеяться на себя, а не на школу.

Думаю, человек по большей части учится сам, а преподаватель и школа — только некоторое подспорье.